SUNUCU- Ankara’dan mutlu akşamlar değerli izleyenler.

Çok önemli bir özel röportajla karşınızdayız, bugün 13 yıl boyunca MİT Başkanlığı yapmış ve şimdi Dışişleri Bakanlığı görevini yürüten Sayın Hakan Fidan konuğumuz olacak. Dışişleri Bakanı Hakan Fidan’la böyle zorlu ve zorlayıcı bir dünya gündeminde, konjonktüründe hem bölgemizdeki durumu, hem sınırlarımızın ötesini, hem de daha fazlasını konuşacağız. Kendisinin MİT Başkanlığı dönemine, o 13 yıla ilişkin çokça soru var, bugüne dair ve bundan sonraki sürece dair çokça soru var.

Kimler bize eşlik ediyor bugün? Habertürk TV Genel Yayın Yönetmeni Mehmet Yeşilkaya ve akademisyen Abdullah Ağar ve gazeteci Ferhat Ünlü ve bendeniz Sena Alkan soracak, Sayın Bakan Hakan Fidan yanıtlayacak.

Hoş geldiniz Sayın Bakan.

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Hoş bulduk, sağ olun.

SUNUCU- Çok teşekkür ediyoruz, bize eşlik ettiğiniz ve katıldığınız için çok mutlu olduk.

İzninizle ben ilk soruyla başlamak isterim. Ben uzun yıllar Ankara’da diplomasi muhabirliği yaparken siz de o uzun yıllarda MİT Başkanlığı yaptınız, yeri geldi Cumhurbaşkanlığı Kabinesinde biz kendi aramızda Ankara’da muhabir arkadaşlarla “Hakan Fidan’ın sesini duydun mu?” diye böyle sohbet ederdik. 13 yıl boyunca çok ketum olmanızı gerektiren bir görevi yürüttünüz, şimdi ise bir kürsüden Türkiye’ye ve dünyaya seslenmenizi gerektiren Dışişleri Bakanlığı görevindesiniz. Merak ederim, kamuoyu da merak eder, ilk görevi devraldığınızda “Hakan Fidan’ın sesi” diye haberler çıktığını hatırlıyorum çünkü. Alıştınız mı, hangisi daha zorlayıcıydı sizce?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Öncelikle çok teşekkür ediyorum ev sahipliğiniz için.

Ekranları başındaki seyircilerimize de iyi akşamlar diliyorum buradan.

Tabii sorduğunuz soruyu zaman zaman soran başka arkadaşlarımız da oluyor hangisi daha zor, daha kolay, farklı diye. Ben şöyle düşünüyorum: Küçüklüğümden beri, ilk aklımın erdiği yıllardan beri, ben Türk milli güvenlik sistemine bir bütün olarak bakmaya odaklanmış biriyim. Yani bunun askeri, istihbari, diplomatik birçok ayakları var. Bu bütünlüğün içerisinde bir yerde görev almak, bulunmak her zaman için, görev aldığım cüzü değil de hep bütünü düşündüğüm için çok fazla bir şey fark ettirmiyordu benim için. Ama burada tabii bu, şu demek değil: Bütün milli güvenlik disiplinlerinin alt dallarının kendine has özellikleri var, askeri, istihbari, diplomatik konuların. Burada Dışişleri Bakanlığı’nda, Milli İstihbarat Teşkilatı’ndan farklı olarak daha stratejik konuların, politika yapımına ilişkin, politika yönetimine ilişkin konular içerisinde yer alıyorsunuz. Milli İstihbarat Teşkilatı’ndayken ağırlıklı olarak operasyonel konular gündeminizi oluşturuyordu, terörle mücadele konuları, kontrespiyonaj konuları, stratejik istihbarat toplama, özellikle dış istihbarata yönelik bizim orada topladığımız bilgiler, yani Dışişleri Bakanlığı’nda biraz daha politikaya dönüştürülmesi gereken bir yapıdaydı. Ben şimdi orada bilgi toplayıp gönderen durumdaydım, şimdi o bilgiyi kullanan bir makamdayız, biraz fark da burada.

Dışişleri Bakanlığı’nın şöyle bir özelliği var: Anayasal sistemimizle dış politika vizyonunu Cumhurbaşkanımız belirliyor, yasayla da bu belirlenmiş vizyonu uygulama ve koordine etme görevi Dışişleri Bakanlığı’na verilmiş durumda. Burada bu koordinasyonu yaparken, uygulamayı yaparken kapalı ve açık kaynaktan çok fazla bilgiye ihtiyacınız var ve dış politika araçlarını da çok ciddi şekilde koordine etmeye ihtiyaç var. Bu perspektiften bakılınca, zihinsel olarak, stratejik olarak, perspektif olarak Dışişleri Bakanlığı’nın yükü ve sorumluluğu biraz daha ağır, ama Milli İstihbarat Teşkilatı’nda da operasyonel yoğunluğumuz oldukça fazlaydı. Herhalde bu kısa cevap bir başlangıç olarak yeter.

SUNUCU- Dışişleri’nin yükünden bahsettiniz, bu belli ki bayram boyunca da sürmüş bir yük gibi görünüyor, bir bayram diplomasisi gördük çünkü biz. Bilmiyorum bayram yapabildiniz mi, ailenizle bayramlaşabildiniz mi? Ama Çin, Rusya, İsviçre, pek çok noktada temaslarınız oldu, bayram sizin için nasıl geçti bilmiyorum, yoğun geçti zannederim.

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Bayram’ın birinci günü biliyorsunuz İsviçre’de Ukrayna Barış Konferansı vardı, Cumhurbaşkanımız oraya görevlendirmişti, oradaydım birinci gün. İkinci gün döndüm, iner inmez de havalimanından direkt annemin elini öpmeye gittim, o bekliyor çünkü, gitmezsem olmaz. Kardeşlerim, yeğenlerim, herkes orada. Bayramda da buradaydım, üçüncü, dördüncü gün akrabalarla, arkadaşlarla klasik bayram yaptık, daha sonra yine mesaiye hemen başladık. Bayram esnasında da uluslararası ilişkiler durmuyor, sürekli telefonlar, olaylar, krizler, koordinasyon, sürekli bir mesai gerektiriyor. Ama bir yere gitmedim, bayramda buradaydım.

SUNUCU- Efendim, ben izninizle, bu son dönemde yaptığınız iki kritik ziyaret vardı, biri Çin, biri Rusya’ydı. Rusya’da BRICS toplantısına katıldınız, tabii bu son dönemlerde Türkiye’nin BRICS’e üye olup olmayacağı merak konusu. Türkiye BRICS’e üye olur mu ya da olacak mı, eğer ki olursa bu bir eksen kayması olarak değerlendirilebilir mi, siz nasıl bakarsınız buna? Böyle değerlendirenler de var o yüzden soruyorum.

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Doğru, bunu bu şekilde görenler var da biz, özellikle Cumhurbaşkanımızın vizyonu çerçevesinde uyguladığımız dış politikada, eksen kayması diye bir konuyu gündemimizden çıkartalı çok oldu. Neden? Biz kendi değerlerini, kendi önceliklerini, kendi istediklerini, stratejik hedeflerini bilen bir ülkeyiz, bunu da hayata geçirmede çok şükür bir yeterliliğimiz var. Bu böyle olunca, yani bizim kendi menfaatimiz, ilkelerimiz, duruşumuz nerede, onların arayışı içerisinde olacağız. Bu uluslararası yükümlülüklerimize, uluslararası anlaşmalara, ait olduğumuz ittifaklara muhataplarımız bağlı olduğu sürece bağlılıklarımızın devam etmesiyle de kayıtlı olan bir konu.

Biz BRICS meselesine bakarken özellikle alternatif ekonomik platformların dünyada nasıl şekillendiğini, pazarların nasıl oluştuğunu çok yakından takip etme durumundayız. Biliyorsunuz Karadeniz Ekonomik İşbirliği Teşkilatı’na üyeyiz, kurucu ülkeyiz, D-8’in kurucu ülkesiyiz, Ekonomik İşbirliği Teşkilatı’nda önemli bir aktörüz, yani buna benzer platformların yabancısı değiliz.

BRICS’i farklı yapan, biraz daha süper güç pozisyonunda olan Çin’in, Rusya’nın orada olması…

SUNUCU- G-7’ye alternatif gibi mi Sayın Bakan?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Yani G-7 aslında biraz daha, biliyorsunuz bir önceki hafta Cumhurbaşkanımız oradaydı, G-7 daha fazla siyasi konuların, aynı stratejik hedefleri, aynı medeniyet alanını düşünen ülkelerin bir araya geldiği -aşağı yukarı- bir yer. BRICS ise biraz daha o noktada ekonomik amaçlı başlamış bir platform, yani bir kural temelli, yapısal bir hali yok.

SUNUCU- Latin Amerika ülkesi de var, Hindistan da var.

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- BRICS’in, biraz daha diyelim, Avrupa Birliği’ne nazaran farkı ve güzel tarafı da, bütün medeniyetleri, ırkları, dinleri içerisinde barındırıyor olması, yani güzel bir platform. Bu platform tıpkı Avrupa Birliği’nde olduğu gibi kendisini biraz daha yapısal hale getirebilirse, kurumsal hale dönüşebilirse ciddi bir fayda üretir.

Bizim buradaki bulunuşumuz, arayışımız, ilişkilerimiz, diyaloglarımız son derece normal. BRICS üyesi ülkelerle de ikili ilişkilerimizi zaten iyi düzeyde tutmaya çalışıyoruz, özellikle ekonomik alanda. Biliyorsunuz bizim dış ticaret hacminin en yüksek olduğu iki ülke Çin ve Rusya, arka arkaya işte aşağı yukarı 50’şer milyar Dolar, BRICS üyesi. Buralarda özellikle neler konuşuluyor, dünyadaki ekonomik gidişata nasıl bakılıyor, gelecek vizyonu nedir, siyasal ve jeostratejik bölünmelerden, tartışmalardan ne nasıl etkileniyor, bunu anlamak durumundayız, onun için ülkemizin dış politika rotasını daha sağlıklı yürütebilmemiz için bu çerçevede bakmak lazım.

SUNUCU- O zaman biz değerlendirme sürecindeyiz BRICS’le ilgili öyle anlıyorum ben, yani nihai bir karar ya da kesin bir karar söz konusu değil, ama ilişkimizi de sürdüreceğiz bir şekilde.

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- İlişkimiz var, biz görüşmelerimizi, müzakerelerimizi de yapıyoruz BRICS üyesi ülkelerle, çünkü onlar da şu anda bir evrim sürecindeler, yani kurumsallaşmış, her şey donmuş, bundan sonra bu şekilde işliyoruz diyen bir yapı yok. Yani şu anda bir Gümrük Birliği veya ortak bir para birimi, serbest ticaret anlaşmalarının hayata geçtiği bir yer değil. Kredi verme sistemi nasıl oluşturulacak vesaire, bu konuları biraz çalışıyorlar. Biraz, biliyorsunuz kendi aralarında yerel para birimiyle ticaret yaygınlaşıyor ve bu bizim de aslında taraf olduğumuz bir konu yerel para birimiyle.

SUNUCU- Aslında biraz kurumsallaşma süreçleri devam ediyor, öyle anlıyorum.

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Yani dolarsızlaştırma konusunda biraz arayışları ve çalışmaları var, bu da ekonomiden ziyade aslında siyasetin dayattığı bir öncelik olduğu için bu arayış devam ediyor. Aslında jeostrateji ile jeoekonomi çok ciddi iç içe girmişlik içeriyor şimdi bu aktörlerin davranışında. Biz hem Avrupa Birliği adaylığı, hem diğer ekonomik iş birliği teşkilatlarındaki üyeliklerimiz, biliyorsunuz ASEAN’a da diyalog partneriyiz, yani Asya Pasifik’teki o büyük devasa ekonomik platforma da daha ileri üyelik için bir başvurumuzun da olması söz konusu. Bütün bu alternatif platformları, aslında bunları birbirine alternatif olarak değil tamamlayıcı olarak görmek lazım, platformları ülkemizin lehine değerlendirme konusunda ciddi bir çalışmamız var.

SUNUCU- Peki, NATO ya da Avrupa Birliği bu konuda Türkiye’ye sıkıntı çıkarır mı? Yani BRICS’e yakınlaşmak ya da bu benzer kuruluşlara yakınlaşmak açısından soruyorum bunu. NATO ya da Avrupa böyle bir durumda…

SUNUCU- Örneğin BRICS isteğine dair adımlar olduğunda bazı Amerikalı yetkililerden gelen bunun bazı diplomatik yansımaları olabileceğine dair açıklamalar olmuştu bu noktada, NATO üyesi bir ülke ilk defa BRICS’e üye olmuş olacak eleştirileri.

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Yani NATO şimdi askeri bir yapı…

SUNUCU- Avrupa Birliği’nde de sıkıntı olur mu onu bilmiyorum, ama Avrupa Birliği’ndeki ilişkilerde süreçte?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Avrupa Birliği’nde kural temelli bir işleyiş var, yani sizin orada yükümlülükleriniz var. Başka bir yerde bu yükümlülükleri ilga etmeniz gereken bir alana girerseniz o alanı yönetmeniz gerekir, bu biraz hukuki ve teknik bir konu. Biz tabii ki Avrupa Birliği ile olan ilişkilerimizin seyrinde bugünkü durumda olmasaydık, Avrupa Birliği bu konuda daha ileri adım atma konusunda bir irade koyabilseydi, her zaman dediğimiz gibi sadece ulus üstü değil medeniyetler üstü bir yapı olma konusunda bir iradesi olsaydı aslında bizim buradaki belli konulara bakış açımız daha da değişebilirdi. Şu anda mesela NATO’da bir askeri ittifak konusu var, ama ekonomik ittifak alanı bizim için çok fazla aynı şekilde yapısal, somut bir hale gelmiş değil, dolayısıyla bu arayışlarımız devam etmek durumunda.

SUNUCU- Sayın Bakanım, ben şunu sormak istiyorum: Rusya, bizim dünya literatüründe çok nadir rastlanan bir ilişki geliştirdiğimiz bir ülke. Baktığımız zaman müzakereci iş birliğimiz de var, mücadeleci iş birliğimiz de var, hatta çatışmacı iş birliğimiz var. Bu noktada siz Rusya Devlet Başkanı Putin’le BRICS için gittiğinizde görüştünüz, Rusya Devlet Başkanı sizi kabul etti. Şimdi tabii Rusya şu anda Türkiye’nin üye olduğu NATO ülkeleriyle, belki NATO adı kullanılmıyor ama Ukrayna üzerinden çok sert bir çatışmaya girmiş durumda. Şimdi bunun bir Ukrayna özeli var, bir de bizim Rusya’yla değişik alanlarda karşı karşıya kaldığımız bazı fotoğraflar var, örneğin Suriye. Suriye’de çok özgün, sadece Suriye’nin geneli değil özgün, özel alanlara özgü de geliştirmiş olduğumuz modeller var. Buna bakarak Libya var, Kafkaslar var, hatta Libya meselesi tekrar çok ısınıyor. Şimdi bu görüşmeyi açıkçası ben de çok merak ediyorum, orada Rus Devlet Başkanı Putin’le ne konuştunuz? Tabii söylenebildiği kadarıyla.

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Rusya ziyaretim, BRICS toplantısı Nijniy Novgorod’da oldu, resmi temaslar Moskova’da oldu, bir gün oraya ayırdık. Orada sadece Sayın Putin’le değil, aslında Rus devlet sisteminde jeostratejik konularda önemli olan bütün aktörlerle bir araya geldik. Milli Güvenlik Kurulu Genel Sekreteri eski Savunma Bakanı yıllardır tanıdığımız birisi, Dış İstihbarat Başkanı Narışkin, askeri istihbarat yetkilileri, Dışişleri Bakanı Lavrov, uzun görüşmelerimiz oldu. En sonunda Sayın Putin tarafından kabul edildim. Sayın Cumhurbaşkanımızın göndermiş olduğu mesajlar var, özellikle gündeme getirilmesini istediği konular var, onları detaylıca görüşme imkânımız oldu. Cumhurbaşkanımızın da zaten önümüzdeki günlerde kendisiyle muhtemelen Kazakistan’da bir araya gelme ihtimali olacak.

Bizim Rusya’yla şu anda, dediğiniz gibi Suriye alanı fevkalade önemli, ikili iş birliği ve enerji konuları fevkalade önemli. Aynı zamanda yürüyen ticaret hacmiyle ilgili konular fevkalade önemli, Türk firmalarının durumları var, onlar önemli. Moskova’dayken Türk firmalarıyla bir araya geldim, onların hepsinin Rusya’da karşı karşıya kaldığı konuları ele aldık. Genel itibariyle Türk firmaları Rusya’da bulunmaktan memnunlar, ama gündeme gelen bazı konular var, onu da Sayın Putin’le görüşme imkânımız oldu. Diğer taraftan Ukrayna meselesi fevkalade önemli, Ukrayna konusunda biz durduğumuz yeri söyledik, Cumhurbaşkanımızın vizyonunu, politikasını biliyorsunuz. Özellikle devam eden savaşın bölgeye ve dünyaya maliyeti halihazırda çok fazla ve daha da vahimi bu risk yayılabilir. İki türlü yayılabilir: Coğrafi olarak yayılabilir, metodik olarak yayılabilir. Nükleer silahlar gündeme gelebilir, başka silahlar gündeme gelebilir. Ben Çin ve Rusya seyahatimde de şunu gördüm: Aslında savaş belki Moldova’ya sıçramadı veya Avrupa’nın başka bir ülkesine sıçramadı, ama giderek savaş üzerinde dünyada bölünmenin daha da arttığını görüyorsunuz. Çin, Rusya, Kore, İran, bunlar artık bir diyalog partneri olmanın ötesinde artık dayanışmaya doğru, daha yapısal bir ortaklığa doğru gidiyorlar. Tabii bu aslında savaşın meydana getirdiği bir yaygınlaşma. Bunları gündeme getirdik. Ukrayna konusunda özellikle barışın esas olduğunu, bu noktada Rusya’nın bir duruş belirlemesi gerektiği konusundaki görüşlerimizi bütün görüştüğümüz muhataplarımıza ilettik. Nitekim iki gün sonra da Sayın Putin ilk defa çıktı, Rus Dışişleri Bakanlığı’nda yaptığı bir görüşmede Rusya’nın Ukrayna savaşını durdurmadaki şartlarını açıktan madde madde sıraladı. Bu müzakere pozisyonu için -hani içeriğinden bağımsız konuşuyorum, bunu İsviçre’de yaptığım konuşmada da söyledim- dile getirmesi önemli. Bunun karşısında da karşı tarafın başka bir şey söyleyerek olurdu olmazdı deyip aslında niyetin ortaya konarak gitmesi gerekiyor.

Bizim en büyük endişemiz Ukrayna’daki savaşın devam etmesi, yani 21. yüzyıldayız, 500 binden fazla insanın öldüğü ve bir ülkenin altyapısıyla, üstyapısıyla yok olmak üzere olduğu, milyonlarca insanın yerinden edildiği ve savaşın Rusya’nın içine taşındığı bir durumdayız, bu yaygınlaşmayı artık kaldıracak durumda değiliz.

SUNUCU- Biz bir İstanbul müzakere süreci görmüştük savaşın başında, sonuç da getirmeye yakındı, ama daha sonrasında Rus yetkililerden gelen açıklamalar biraz Batının izin vermediği ve sürecin akamete uğradığı yönündeydi. Halen daha bir zemin görüyor musunuz İstanbul müzakere süreci benzeri bir süreç için?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Müzakere süreci için bir zemini ben her zaman için görüyorum, yani öyle bir zemin var, ama bu zemini kullanmak isterler mi, buradan ilerlerler mi işte ona biraz yardımcı olmak gerekiyor. Şu anda ihtiyacın olduğu açık, ama Avrupa’da ve Amerika’da şu anda kritik seçimler var, biraz bu seçimlerin beklenmesine yönelik bir gidişat var benim gördüğüm. Dolayısıyla bir de taraflar barışı veya müzakereyi, diyaloğu ilk dillendiren taraf olarak pozisyonlarında bir zayıflık göstermek de istemiyorlar hem karşı tarafa hem de kamuoylarına. Çünkü her iki tarafın da yoğun bir mobilizasyonu var kendi kamuoylarını, kendi taraflarını. Ciddi bir seferberlik var ve hatta bu seferberlik biraz daha yapısal hale dönüşüyor. Şu teoriler de var, diyelim Rusya’nın şu anda veya Avrupa’nın girmekte olduğu savunma sanayiiyle ilgili adımlar, dönmeye başlayan kartopu daha sonra durdurulabilir mi? Ukrayna savaşı dursa da artık bu trend bu şekilde devam eder, ederse neler olur, tabii ki biz bunları yakından takip ediyoruz. Burada biz her zaman için bu konuda arabulucu olmaya hazır olduğumuzu ifade ediyoruz, hatta çeşitli şekillerde başka konularda da görüşmelerde bulunuyoruz. Ama dediğim gibi tarafların durumunu değerlendirmede de gerçekçi olmak lazım biraz. Batı tarafı özellikle, diyelim Amerika’da, İngiltere’de yapılacak seçimleri bekliyor gibi.

SUNUCU- Sayın Bakanım, bir şey sormak istiyorum. Burada güvenlik bürokrasisinin en üst karar vericileriyle görüştünüz ve savaş çok kritik bir noktaya evrildi. Amerika Birleşik Devletleri ve Kıta Avrupası vermiş oldukları silahların Rus topraklarında kullanılmasına izin verdiler. Şimdi Rusların yine pek çok açıklaması var, hatta en son ATACMS füzelerinin Kırım’da kullanılmasıyla ilgili Amerika Birleşik Devletleri tarafını doğrudan suçladılar. Bu konuyla ilgili hissettiğiniz nedir? Özellikle onlarla görüştüğünüz zaman mutlaka gündeme gelmiş olacağını değerlendiriyorum, yani Rusların Rus topraklarında vurulması, bu konuyla ilgili, anladığım kadarıyla çok sertler. Nasıl bir tepki ortaya koyabilirler? İş bir taktik nükleer silah kullanılması dahil ... Bu konularla ilgili nasıl bir yaklaşımları var, nasıl bir tepki geliştirmiş durumdalar?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Rus askeri ve sivil liderler başta Sayın Putin olmak üzere, baktığınız zaman nükleer silah da dahil her türlü silahı kullanma konusunda tereddütleri olmayacağını defaatle ifade ettiler. Savaşın başladığı andaki kullanılan silahlara ve menzillerine bakın, şimdi kullanılan silahlar ve menzillere bakın, çok ciddi bir metodik yayılmanın olduğunu görüyorsunuz. Bu bizim tam da ilk başından itibaren uyardığımız, altını çizdiğimiz konu. Savaş devam ettiği sürece bu risk devam edecek, bundan kaçış yok. Çünkü her iki taraf da birbirine daha fazla hasar vermek için nitelikli daha farklı silahları, oyun değiştirici daha farklı yöntemleri kullanmak durumunda kalacaklar.

SUNUCU- Terör bile devrede Sayın Bakanım.

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Yani her şey devrede, dolayısıyla “proxy”ler de devreye girdikten sonra, bunun bir kıvılcımla başka yerlere sıçrama imkânı var. Karadeniz havzasındayız, yani ticaretimiz, komşularımız, zaten doğu ve güneyimizde çok ciddi bir istikrarsızlık alanı var, kuzeyimizdeki istikrarsızlık da bu şekilde pekişirse zaten güneyimizin, hemen Akdeniz’in doğusunda da devam eden İsrail yüzünden muazzam bir güvenlik sorunu var, kaotik bir ortam var. Bunların hepsini iyi okumak ve iyi yönetmek gerekiyor. Dolayısıyla, Türk diplomasinin şu andaki birinci önceliği, kesinlikle bölgesindeki savaşların bir an önce durdurulması yönünde bir çaba, yani Cumhurbaşkanımızın da iradesi bu yönde.

SUNUCU- Suriye’yle ilgili bir gelişme olur mu Ruslar üzerinden, Ruslarla iş birliği içerisinde?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Suriye’yle ilgili esas itibariyle Rusların da, bizim tarafın da şu ana kadar başardığı en önemli şey, açık söylemek gerekirse, rejimle muhalifler arasındaki savaşın şu an itibariyle devam etmiyor oluşu.

SUNUCU- Uzun süren çatışmasızlık var.

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Evet. Ruslarla bizim özellikle liderler düzeyinde Sayın Cumhurbaşkanımızla Sayın Putin arasında varılan mutabakat, daha sonra işletilen süreçler o dönemden itibaren, sonra Astana süreçleri, sonra başka formatlar şu anda bunu mümkün kılıyor belki en büyük kazanım bu. Tabii biz isterdik ki bu çatışmasızlık dönemini, sessizlik dönemini, Suriye rejimi akıllıca değerlendirsin, anayasal sorunlarını gidermede, kendi muhalifleriyle barışmada, yurt dışına kaçmış, gitmiş, göçmüş milyonlarca insanı tekrar ülkesine geri getirmede ve ülkeyi yeniden yapıp ekonomisini canlandırmada bir fırsat olarak kullansın bunca yılı. Fakat biz buradan yeterince istifade edilmediğini görüyoruz. Gerek Sayın Putin’le, gerek diğer Rus meslektaşlarımızla yaptığımız görüşmelerde bunun altını ben çok koyu bir şekilde çizdim, artık bir şeylerin yapılması lazım, Suriye’nin kendisi için yapması lazım bunu. Bölge için biz kalkınma açısından önemli görüyoruz, mültecilerin geri dönüşü açısından önemli görüyoruz, biraz daha istikrara kavuşmuş, iktidarıyla, muhalefetiyle bütünleşik bir hale gelmiş Suriye’nin, özellikle PKK terörüyle mücadelede daha etkin bir aktör olacağını düşünüyoruz. Ama dediğim gibi Suriye’de Rusya’nın bulunuşu, İran’ın bulunuşu, İsrail’in sürekli operasyon yapıyor oluşu, çeşitli milis gruplarının bulunuşu biraz daha meseleyi karmaşık hale getiriyor. Bu karmaşıklık içerisinde bizim kendi milli çıkarlarımızı koruyacak şekilde sürekli bir dinamik politika izlememiz önemli.

SUNUCU- Sayın Bakan, Putin ve Rusya kısmıyla ilgili bir tamamlayıcı sorum olacak, Mart ayında bir ziyaret planlanıyordu, Rusya’yla ilişkilerimiz adeta bir dehşet dengesinde -soğuk savaş terminolojisiyle söylersek- devam ediyor. Ukrayna’ya İHA-SİHA veriyoruz, ama Rusya’yla da ilişkilerimiz iyi. Astana görüşmesinden söz ettiniz, ben onu size yöneltecektim, ama Putin’in buraya gelişi, yani Türkiye’ye gelişi Mart ayında, bu konuda Dışişleri Bakanlığı olarak bir konu gündeme geldi mi? Putin’in Türkiye ziyaretinin Ukrayna-Rusya barış görüşmelerinde bizim arabulucu olduğumuz belki de garantör olacağımız süreçte rolü olacağını düşündüğüm için soruyorum, gelme ihtimalini görüyor musunuz Putin’in Türkiye’ye?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Biliyorsunuz Sayın Putin’in Türkiye ziyaretini bekliyoruz, yani Sayın Cumhurbaşkanımızın vaki bir davetleri olmuştu kendisine, dolayısıyla Türkiye’ye gelmesi söz konusuydu. Ama onların bir seçim süreci oldu, daha sonra bizim seçim sürecimiz oldu bugünlere geldik. Önümüzdeki günlerde muhtemelen yine bu konular oturulur konuşulur diye düşünüyorum.

SUNUCU- Ben biraz Amerika Birleşik Devletleri’ne yapılacak ziyaret ve Biden’la görüşmeye geçmek isterim. 9-11 Temmuz’da NATO Zirvesi marjında Washington’da bir görüşme olacak. Daha önce Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın Beyaz Saray’a gideceğine dair haberler çıkmıştı, ama sonra o ziyaret ertelendi. Burada bizim öncelikli olarak ajandamızda ne vardır Sayın Bakan? Ve karşı tarafla oturduğumuzda masaya çözülmesini istediğiniz başlıklar çokça fazla, çetrefilli çok konu var. Siz hangilerinde ilerleme sağlanabileceğini düşünüyorsunuz?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Washington’daki NATO Zirvesi esnasında bizim önceliklerimiz aslında biraz da bir önceki yıl Vilnius’ta şekillenen, ondan önceki yıl Madrid’de şekillenen önceliklerimizin ve politikalarımızın, inşa ettiklerimizin biraz devamı niteliğinde olacak. Burada tekrar hatırlatmak gerekirse bizim için önemli olan ne? Birincisi, terörle mücadele konusunda ittifakın özellikle Türkiye’nin de endişelerini anlayacak ve kapsayacak şekilde bir hassasiyet geliştirmesi ve…

SUNUCU- Aslında Madrid’de girdi, ama PKK ve YPG olarak girmedi.

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Evet, Madrid’de bunu gündeme getirdik. Vilnius’ta bunu yapısallaştırdık ve özellikle NATO üyesi ülkelerin birbirlerine savunma sanayii ürünlerinde bir kısıtlama getirmemesi gerektiği konusunda da hassasiyetimizin altını çizdik. Bu konudaki beklentilerimiz yine bu şekilde devam ediyor, çünkü orada hâlâ yürüyen birtakım sorunlu alanlar var, onların giderilmesi gerekiyor. Büyük ölçüde giderdiğimiz konular var, giderilmesi gereken konular var. Aynı şekilde güney tabanlı tehditlerin yakından gözetilmesi önemli NATO ittifakı çerçevesinde. Bir de NATO ittifakının üyelerinin kendi arasındaki dayanışmasına ben inanıyorum. Sayın Cumhurbaşkanımız tarafından gündeme getirilmesi söz konusu olacaktır.

SUNUCU- Sayın Bakanım, öncelikle YPG-PKK terör örgütü üzerinden NATO müttefiklerimizle ilgili aramızda çok büyük bir güven bunalımı var. Bir diğer tarafıyla bahsetmiş olduğunuz, savunma sanayiiyle ilgili olarak S-400’leri maske mazeretiyle beraber uyguladıkları birtakım yaptırımlar, F-35 projesinden çıkartılma meseleleri var. Bir diğer tarafıyla da Türkiye’nin jeopolitik değeri var. Şimdi bu noktada geleceği nasıl öngörüyorsunuz? NATO müttefiklerimizle YPG-PKK terör örgütünün artık devreden çıkartıldığı veya etkisizleştirildiği bir süreç gelişecek mi? Türkiye’nin jeopolitik değerini de göz önünde bulundurarak, yani bu noktada NATO ülkeleri nasıl bir yaklaşım içerisindeler? Sorunu, bu güven bunalımını çözebilecek miyiz, yoksa bu şekilde devam mı edecek?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Bu konuda iki buçuk aktif NATO üyesi ülke var, açık konuşmak gerekirse, YPG konusunda problemli olduğumuz: Amerika, İngiltere, biraz da Fransa.

SUNUCU- İki buçuktan kastınız bu.

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Biraz da işte Fransa, az ama Amerika’nın çok, İngiltere arkasından çok, tabii görüntü vermeden, oradaki varlığını devam ettirme adına, Amerika’nın bulunduğu bütün operasyonlarda o da bulunuyor, o da bu işin içerisinde. Biz her düzlemde bu sıkıntıyı gündeme getiriyoruz. Bunun İttifak’ın ruhuna aykırı olduğu, Türkiye’nin böyle bir gerçekle artık yaşayamayacağı konusunda mümkün olan en üst düzeyde diplomasiyi devam ettiriyoruz. Bu konuda sorunu çok açık bir şekilde konuşmak, gündeme getirmek, belli taleplerde bulunmak ve karşı tarafın da yerine kendinizi koyup aslında herkesin ihtiyacını karşılayacak çözümler üretmek fevkalade önemli. Bunu yaptığınız zaman eğer karşı taraf size anlamsız davranıyorsa burada aslında kendi çıkarından ziyade size yönelik kasıt olduğu açıktır. Önemli olan diyalog ve diplomasi yoluyla bu aşamaya gelmek. Bu aşamadan sonra ortaya koyacağınız başka politikalar var, başka davranış modelleri var. Ama Amerikalılara, İngilizlere şunu hep söylüyoruz: Sizin terörle mücadelenizdeki hassasiyetin daha fazlasını biz PKK’yla mücadelede taşıyoruz, sınırımızın hemen öbür tarafında. Yani bizim burada herhangi bir pazarlık içerisinde olmamız asla söz konusu değil. Bu tehdit kendi kendini ortadan kaldırana kadar veya başka şekilde kaldırılana kadar biz mücadele etmeye devam edeceğiz, yani önemli olan bizim için tehdit olmaması.

Ben belli bir anlayış düzeyine ulaştığımızı düşünüyorum, belli konularda artık konuşmalara başlandı. Çünkü bu konuda karşı tarafın elinde herhangi bir haklı argüman yok. PKK değildir diyemiyor, bunların bize karşı organize içerisinde olduklarına ilişkin bir argüman da, olmadıklarına ilişkin bir argüman da geliştiremiyor. Daha önce de bunları defalarca konuşmuştuk. Bu konudaki argümanlarımız oldukça güçlü. Niyetimizin ne kadar ciddi olduğunu biliyorlar. Cumhurbaşkanımızın bu konuda iradesinin, yani Silahlı Kuvvetleri sevk ve idare etmedeki duruşunun ne olduğunu da defaatle göstermiş durumdayız. Onun için biz stratejik bir sabırla ve akılla bu konunun, karşı tarafın da anlayışıyla artık belli bir noktaya gelmesini ve PKK’yla aramızdan çekilmesini istiyoruz.

SUNUCU- Ben izninizle yaşlı kıtaya, Avrupa’ya geçeyim. Şimdi Avrupa’da son yıllarda aşırı sağ ve ırkçı partiler yükselişteydi, Avrupa Parlamentosu seçimlerinde bunu somut olarak da gördük, daha da güçlendiler, hatta bazı ülkelerde iktidar partileri ikinci, üçüncü sıraya düştü, mesela Olaf Scholz Almanya’da üçüncü parti konumuna düştü partisi. Macron erken seçim kararı almak zorunda kaldı, Belçika Başbakanı istifa etti. Bu yapıdaki bir parlamentoyla Türkiye-AB ilişkileri nasıl yürütülür ya da ilişkilerimiz etkilenir mi bundan? Etkilenecekse Türkiye bunun için yeni bir strateji ya da yeni bir planlama içine girer mi?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Bunu zaman zaman biz arkadaşlarla konuşuyoruz kendi aramızda, yani konuştuğumuz stratejik konulardan biri de bu, AB meselesini çok sistemli bir şekilde konuşuyoruz, çünkü hep meselenin esasına inmek gerekiyor.

MİT’teyken de biz, Avrupa’daki aşırı sağ bir tehdit kategorisinde sürekli takip ettiğimiz bir konuydu yakından, yani tehdit olarak, burada da artık kendi stratejimize tesir eden bir faktör.

SUNUCU- O halde böyle yorumluyorsunuz, aşırı sağı bir tehdit olarak.

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Aşırı sağı Avrupa’nın kendisi de tehdit olarak görüyor, biz de görüyoruz. Şöyle: Bizim oradaki…

SUNUCU- Zaten geçtiğimiz günlerde Cumhurbaşkanı da bunu söyledi, dedi ki, biz Avrupalı muhataplarımıza kaç yıldır raporlar halinde bu tehdidin, bu tehlikenin sizi de etkileyeceğini, sizi de yakacağını söylemiştik dedi, şimdi yaşıyor dedi bu durumu.

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Tehdit tanımına girdiğimiz zaman yurt dışında yaşayan soydaşlarımıza da tehdit oluşturan hususları da tehdit olarak algılıyoruz, yani sadece sınırlarımız içerisinde değil, aşırı sağın çok sabıkalı bir tarihi var Avrupa’da, özellikle Türk ve Müslüman kitlelere yönelik. Bu gerçeklik ortadayken bizim bunu bu şekilde takip etmemiz fevkalade normal.

Jeostratejik ilişki açısından baktığımız zaman, yani ülkelerle ilişkimiz ve AB kurumlarıyla ilişkilerimiz nasıl olur meselesine geldiğimiz zaman, aşırı sağın yükselişi Avrupa’da kimin için ne ifade ediyor meselesini tartıştığımızda, cevabımız şu: Avrupalılar da bunu zaman zaman soruyorlar bize, ben diyorum ki, Avrupa ülkeleri, özellikle merkezî Avrupa ülkeleri, Avrupa Birliği’nde etkili olan ülkeler, zaten Türkiye’yle olan ilişkilerinde aşırı sağ hep iktidardaymış gibi bir politika izliyorlar.

SUNUCU- Türkiye’ye karşı zaten öyleler.

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Zaten öyleler. Çünkü nasıl gerekçelendiriyorlar 2008’den itibaren? Diyorlar ki biz Türkiye’ye, yani Avrupa’daki medeniyetten farklı şekilde olan bir ülkeyi aramıza alma pozisyonunda olursak burada aşırı sağ güçlenecek. Dolayısıyla aşırı sağ güçlenmesin diye Türkiye’ye ilişkin mesafeli politika…

SUNUCU- Sayın Cumhurbaşkanı bunun için sık sık AB, Hristiyan kulübü değildir diyor, herhalde onun için vurguluyor bunu.

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- AB kendisi böyle yapıyor. Aksini ispat etme durumunda olan onlar, şu ana kadar ispat etmediler. Biz bir suçlamadan bahsetmiyoruz, olanı anlatıyoruz. Türkiye’yle olan ilişkileri her zaman için aşırı sağ iktidardaymış gibi oldu. Dolayısıyla biz burada bazen diyoruz ki kendileri gelseler de bari onlarla görüşsek, geldiğimiz nokta o. Ama Avrupa’nın yakın tarihine baktığımız zaman, hani Hitler’e karşı, Mussolini’ye karşı, diğer Avrupalı faşistlere karşı savaş vererek inşa edilmiş bir Avrupa var ve şimdi o temellerinden tamamıyla tersine dönen bir şey var.

SUNUCU- Aslında liberal Avrupa neredeyse bitmek üzere gibi bu gidişle…

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Biraz da kendisi o sonu hazırladı. Kendi ilan ettiği değerleri, yine kimlik değerli, menfaat değerli, kıstı, yok etti, kendi eleştirisini de yapmadı, geldiği noktada bugün bunu yaşıyor.

Aşırı sağ da aslında başlı başına tartışılması gereken bir konu, Avrupa aşırı sağı özellikle. Onun kendi içerisindeki problemler, dinamikler yakından bakıldığı zaman enteresan açmazları içeren bir şey. Orada da çok ciddi bir zavallılık ve tarihsel trajedi söz konusu, inanılmaz. Şimdi kendini meşrulaştırmak için siyonist olan bir aşırı sağdan söz ediyorsunuz.

SUNUCU- Geldikleri noktayı büyük bir ikilik ve çelişki olarak adlandırıyorsunuz.

SUNUCU- Kendi ontolojilerini de bir nevi inkar durumunda kalıyorlar.

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Antisemitist olmaları ne kadar yanlışsa, siyonist olmaları da o kadar yanlış.

Ama günün sonunda o ideolojiyi, menfaati ayakta tutmak için, uluslararası meşruiyeti almak için kendi ideolojisinin köklerine de şey yapabiliyorlar. Diğer taraftan bakıyorsunuz Avrupa’daki birtakım değerlerin aşındırılmasından…

SUNUCU- Biraz aşırı pragmatizm bunu getirdi onlara.

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Avrupa’daki değerlerin aşındırılmasından. Ben Avrupalı sağcı bir liderle -güçlü de bir yerde- bunu konuşuyordum. Dedim ki, acayip bir kafa karmaşıklığı var: Bir taraftan aynı cinste olanların evliliği problemine karşısınız; diğer konular var, Avrupa değerler sisteminin, aile sisteminin çöktüğünü, yok olduğunu söylüyorsunuz. Diğer taraftan bunu sizinle beraber savunan değerler dünyasında aslında yakın olan bir Müslüman nüfus var, onlara da düşmanlık üzerinden siyaset yapıyorsunuz. Bu zihinsel anaforun bir şey olması lazım. Göçmen karşıtlığı olmakla göçmenin geldiği medeniyetin karşıtı olmak arasına bir sınır çizmeniz lazım, ama siz onu yapmıyorsunuz, kasıtlı olarak ...

SUNUCU- Ne diyorlar size böyle deyince, ne yanıt alıyorsunuz?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Cevapları yok, haklısın diyorlar, çünkü kendilerinin de düşünmediği bir şey. Siyaset öyle bir şey ki orada, parti siyaseti olduğu zaman kestirmeden oy kazanmak için kimlik siyaseti yapıyorsunuz. Kimlik siyaseti yaparken kendi kimliğinizin ne kadar yukarıda, yabancı olanın da ne kadar kötü olduğunu, sizin için tehdit olduğunu söyleyerek oy topluyorsunuz.

Burada özellikle Türklere karşı, Müslümanlara karşı, İslam dünyasına karşı, Türk dünyasına karşı bir ötekileştirme hareketi aslında Avrupa’nın kendini var ettiği değerler felsefesinin son derece zıttı olan hareketler. Ama bir taraftan da hayatın kendisi vaka. Bu imtihanı nasıl aşacaklar göreceğiz. Her ülkenin aşırı sağ ile değişik şeyleri var. Bazen bakıyorsunuz onlar da kendi pragmatizmlerini ortaya koyuyorlar. İktidara geliyorlar ama var olan sistemle, Avrupa Birliği’yle, NATO’yla vesaireyle devam ediyorlar.

SUNUCU- Tehdit olarak değerlendirdiğinizi söylediniz Sayın Bakan. Şimdi bakıyoruz Almanya’ya, Fransa’ya, Hollanda’ya, buralarda aşırı sağın artık yavaş yavaş yayılmaya başladığını görüyoruz ve Türk diasporasının güçlü olduğu yerler buralar neticede. Bu anlamda Türkiye’nin bir hazırlığı var mı? Sizin dedikleriniz bende bu soruyu doğurdu, ne dersiniz?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Şöyle: Bizim en büyük hazırlığımız, tehdidin geldiğini görüp, bu sorunun, o sınırlar içerisinde egemen olan aktörle oturup böyle bir konu var, usulüne uygun bir şekilde anlatmak, konuşmak, sürekli takibini yapmak. Bu meselenin takibini yapan durumda olmak önemli, meseleyi anlamak önemli. Çünkü bu konu bazen kamusal siyaseti ilgilendirdiği için hassas da oluyor. Muhataplarınız kendi siyasal tabanlarından veya durumlarından dolayı açıktan bazı şeyleri tartışmak istemiyorlar. Ama bu konu çok hassas olduğumuz bir konu. Türklerin, Müslümanların Avrupa’da durumu ne olacak? Ne oluyor, neler yapılıyor sürekli gündelik raporlarımızın üretildiği bir konu. Sürekli olaylar oluyor, konsolosluklarımız sürekli gidiyorlar, geliyorlar, raporluyorlar, bizlere bildiriyorlar. Biz de trendleri görüyoruz sürekli. Hangi ilde, hangi ülkede ne kadar gidiyor, hangi gerekçeyle gidiyor, nasıl gidiyor? Ekonomik zayıflık olduğu anda mı gidiyor, gerçekten ideolojik mi oluyor? Provokasyon mu var, yoksa seçimlere yakın mı oluyor? Birçok faktör var, burada şimdi vaktinizi almak istemiyorum.

SUNUCU- Sayın Bakan, Avrupa Birliği meselesi açılmışken Sayın Cumhurbaşkanımız İsveç’in NATO’ya alınmasına Türkiye onay verdikten sonra Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne girmesiyle ilgili süreci tekrar gündeme getirmişti. Sayın Biden destek vereceğini söylemişti. Şimdi tabii ondan sonra Avrupa’da, Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne alınmasının Avrupa Birliği açısından sakıncaları ve faydaları üzerinden bir tartışma başladı. Şimdi özel bir ortaklık, özel bir ilişki formu üzerinde birtakım cümleler kuruyorlar.

Tabii sizin en son Çin’e yapmış olduğunuz ziyaret, Rusya’ya yapmış olduğunuz ziyaret, bu ziyaretlerde BRICS’in, Şanhay İşbirliği Örgütü’nün gündeme gelmiş olması. “Acaba Türkiye farklı alternatifler üretme eğilimi içerisinde mi” gibi birtakım cümleler kuruldu.

Şimdi bu noktada bir şey sormak istiyorum: Avrupa Birliği’nde Türkiye’nin jeopolitik anlamda birtakım tercihler üretme potansiyelini ortaya koymuş olması Avrupa Birliği’nde Türkiye’yle ilgili yeni bir sürecin başlamasına sebebiyet verebilir mi? Biden söylemiş olduğu desteği verebilir mi? Bu noktalarda ilişkiler hangi boyutta seyrediyor?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Avrupa Birliği’nde, doğruyu söylemek gerekirse, sizin çizdiğiniz çerçeveden, jeostratejik çerçeve üzerinden, Türkiye’yle ilişkiler ve Türkiye-Avrupa Birliği üyelik ilişkilerinin tamamlanması meselesinde teknokratlarla konuştuğumuz zaman, onlar profesyoneller, büyük kısmı bu görüşe yakınlar. Avrupa’nın daha bağımsız, daha kendinden emin bir jeostratejik aktör olması için Türkiye gibi bir aktörle iş birliğine girmesi, beraberliği, üye olması önemli. Hatta Türkiye’nin sadece kendisinin değil, beraberinde getirdiği, temsil ettiği dünyanın burada olması, adeta daha önce başlatılan medeniyetler ittifakı kavramının, projesinin burada somutlaşma meselesi insanlık için de büyük bir fırsat, Avrupa için de büyük bir fırsat. Tabii bu Avrupa Birliği’nde çok rahat tartışılan bir konu değil. Az önce ifade ettiğim gibi Avrupa Birliği’ndeki siyasal partiler, sokak siyasetini daha fazla kimlik siyaseti üzerinden yaptıkları için jeostratejinin bu türden bir faydasını ve gerekliliğini sokak diline indirmeyle aralarında büyük bir problem alanı var. Bunu yönetmek biraz problemli. Bütün siyasi demokrasilerde bu alan problemli bir alan tabii ki ama sahici bir deneme içine giren var mı? Yok. O konuda eskiden sahici liderlik gösteren, Cumhurbaşkanımızla da arkadaşlık yapmış Avrupalı liderler vardı gerçekten. Ama şimdi Avrupalı liderlerde o şeyi görmüyoruz. Farklı bir şey söyleyen yok, herkes ucuz yoldan oy alıp iktidarda kalma peşinde. Böyle olduğu için jeostratejik konular öncelik ifade etmiyor, ama jeostratejik olarak atladığınız adımların halkın ekonomisini, güvenliğini, sağlığını nasıl etkilediğini de anlatmıyorsunuz. Halka güvenmeniz lazım, halka anlatmanız lazım bunları. Bunu anlatın. Ama bunları anlatmadığınız zaman bugünkü sorunlarla karşılaşılıyor.

Burada tabii şu anda Avrupa Birliği’nin karşı karşıya kaldığı sorunlardan biri de Transatlantik yapı içerisinde ne kadar fazla Amerika bağımlılığı olacak, ne kadar fazla otonom hale gelecekler ve nasıl gelecekler? Bu mümkün mü, mümkün olmalı mı, bedeli nedir? Çünkü sadece Amerika’dan bağımsız hale gelmek, otonom olmak güvenlik manasıyla Avrupa’nın kendi kendine yeterliliğiyle alakalı bir konu değil. Avrupa bir üst şemsiyenin olmadığı bir yerde kendi iç barışını devam ettirebilecek mi, bu daha yaşamsal bir soru.

SUNUCU- Tam bu noktada Sayın Bakan, siz 7 Ekim’de Filistin meselesi başladığında, onun öncesinde Şubat 2022’de işte Rusya-Ukrayna savaşı başladığında, bu çatışmaların yayılma riskine bölgesel manada bizim çevremizi de kapsayacak şekilde dikkat çekmiştiniz. Sırbistan Başkanı Vucic’in de “3-4 ay içinde bölgesel bir savaş bekliyoruz” kabilinden açıklamaları oldu. Bir de sizin o meşhur 7 Ekim’in sonrasında “büyük savaş, büyük barış” şeklinde zihinlere kazınan söyleminiz var. Buradan bakarsak gerçekten, harbiden bir “Üçüncü Dünya Harbi” beklentisi de dahil olmak üzere dünya, bölgesel, küresel bir savaş beklentisi içinde olmalı mı? Bizim bu konudaki hazırlığımız nedir?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Bence dünya bu senaryoyu ciddiye almalı, bu tehdidi ciddiye almalı. Böyle bir risk var, bunu biz baştan beri diyoruz, gerçekten hesabı kitabı yapılmış...

SUNUCU- Siz bunu Gazze’deki durumdan itibaren sürekli söylüyorsunuz.

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Evet, çünkü Gazze’deki katliam, soykırım insanlığı ortadan ikiye bölen bir soykırım. Hatta büyük bir kısmının artık vicdanının belli bir noktada odaklandığı, aynı noktaya, aynı frekansa geldiği bir konu ve bunun karşısında duran bir yapı var, bir grup var. Onlar bile artık durmakta zorlanıyorlar. Bu yapının bir de Ukrayna’da devam eden savaşla ilgili bir sorunsalı var. Şimdi bu iki savaş, ondan sonra dünyada olan ekonomik rekabet. Ekonomik rekabetin şimdi birdenbire yapay zekanın beklenmedik şekilde atağa kalkmasıyla teknolojik üstünlük kimde olacak sorusunu çok daha erkene çekmesi…

SUNUCU- Kimde olacak sizce?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Bunu tartışalım. Önemli bir konu. Bu biraz akışına bırakılmış bir konuydu, normal piyasa şartlarında giden bir konuydu. Ama şimdi buradaki kabiliyetin ortaya çıkarttığı potansiyel o kadar büyük ki yani bunun üzerinden oyun değiştiricilik mümkün.

SUNUCU- Yapay zeka fark edilemedi mi stratejik olarak? Kendi doğal akışına giderken birdenbire, son bir yıldır özellikle, artık yapay zekayı her alanda konuşmaya başladık. Şunu demek isterim: Çin, Amerika ya da ilgili ülkeler yapay zekanın stratejik önemini mi daha yeni anlamaya başladılar, o yüzden mi gün yüzüne çıktı?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Burada onların “trajectory” dedikleri bir gidişat vardı, bu gidişatı herkes görüyordu. Fakat zaman zaman şöyle bir şey oluyor teknoloji tarihinde: ChatGPT’nin ortaya çıkıp kendi kabiliyetini göstermesi her şeyi değiştirdi. İnsanlar bunu beklemiyordu. Buna ömür biçenler vardı, beş sene sonra diyenler, on sene sonra diyenler, yedi sene sonra diyenler… Daha hızlı gerçekleşti, şimdi daha hızlı gerçekleşince...

SUNUCU- Hazırlık yoktu, hazırlıksız yakalandı herkes.

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Bir de bunun üzerine yapay zekayı tabii hayata geçirmenin yolu yüksek kapasiteli mikroişlemcileri geliştirmek. Grafik tabanlı mikroişlemcileri geliştiren firma, NVIDIA, birdenbire dünyanın en değerli şirketi oldu. Artık bütün “Big Tech” patronları gibi NVIDIA’nın patronu da artık çıkıp felsefe ve insanların geleceğiyle ilgili konular anlatıyor üç aydır. Yani 3-4 trilyon Dolar kategorisine çıkınca o da bunu yapmaya başlıyor.

SUNUCU- Dolayısıyla küresel firmalar da bir aktör değil mi Sayın Bakan? Ulus devletlerinin yanı sıra savaş riski bağlamında konuşursak.

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Büyük bir aktör.

SUNUCU- Hazırlıksız yakalandılar ve şimdi herkes bir an önce pozisyon alıp o açığı kapatmaya çalışıyor anladığım kadarıyla. Yarış da orada ortaya çıkacak herhalde, teknoloji üstünlük de orada anlaşılacak herhalde.

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- İnsanlar bir kırılmayı kuantumda bekliyorlardı, o biraz daha yavaş gidiyor. Kuantum bilgisayarlar hayata daha erken geçerse aslında şimdiki bilgisayar teknolojileri, yani ikili tabanlı bilgisayar teknolojileri ve yarı iletkene dayalı mikroişlemciler şeyden çıkacaklar.

SUNUCU- Sayın Bakan, yavaş yavaş sizin böyle teknolojiyle ilgili olan yanınızı da keşfetmiş olduk.

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Herkes onu bekliyordu, şimdi o olmayınca burada tabii onu şimdi çıkarttıkları zaman yapay zekayla birleşince başka bir şey olacak.

SUNUCU- Gazze başlığına geçeyim, sonra FETÖ başlığıyla da ilerleyelim isterim. Sizin “buradan (Gazze’den) ya büyük bir savaş ya büyük bir barış” sözünüzle beraber çok konuştuğumuz bir başlıktı. Gazze’de biz ateşkesi çok uzun süredir göremiyoruz ve artık oradaki katliam soykırım boyutuna ulaştı, bunu BM yetkilileri de açık açık söyler halde. Sayın Bakan, burada sorun nerede, bu tıkanıklık neden aşılamıyor? Batının söylediği gibi Hamas mı ayak diretiyor, yoksa Netanyahu mu zamana oynuyor? Bir yandan da bunun sıçrama riskinden siz de bahsettiniz. Mesela Lübnan üzerinden acaba İsrail’in bir saldırı planı mı var derken Nasrallah’tan Güney Kıbrıs Rum Yönetimi’nin de sürece dahil olabileceğine dair açıklamaları gördük. Ne dersiniz bu iki başlık için?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Şimdi başından beri altını çizdiğimiz bir gerçeklik var, o da Netanyahu hükümeti liderliğindeki İsrail sisteminin Hamas’ı bahane ederek Filistin Direniş Hareketi’ni tamamıyla yok etmek ve yıllardır devam ettirdiği işgali meşrulaştırmak ve kurumsallaştırmak üzere kurduğu bir politika var. 7 Ekim olaylarından sonra bunu kendi menfaatine çevirmek için sistemli bir savaş planı ortaya çıkardı ve bu savaş planını sonuna kadar uyguluyor. Avrupalı devletler ve Amerika, İsrail’in bu politikasını durdurmada bırakın bir şey yapmayı, destekleme konusunda çok şey yaptılar. Fakat şimdi dünyanın geldiği noktada özellikle iki devletli çözüm, savaşın durması, insani yardımlar meselesi fevkalade önemli bir noktaya geldi. Fakat devam eden katliamın hâlâ bu şekilde devam ediyor olması ve uluslararası sistemin buna bir şey yapmamış olmasıyla, şu anda insanların tahmininin çok çok ötesinde büyük fay kırılmalarını ve daha sonra etkilerini göstereceği bir realiteyle karşı karşıyayız. Sosyal ve siyasal oluşların şöyle bir doğası var: Her zaman için sizin görmek istediğiniz sebep-sonuç ilişkisiyle ilerlemiyor konular. Burada bir olay oluyor, bir etki oluşturuyor, o etki dalga dalga başka konularla etkileşime girerek başka yerde, başka bir oluşa geçiyor, başka bir etkiye dönüşüyor. Gazze’deki bu savaş ve dünyanın buradan bölünmesi ve büyük çoğunluğun Filistinlilerin yanında yer alması, dünyadaki mevcut sistemin gidişatı açısından da fevkalade önemli bir konu, bunun altını çizmek lazım.

Şimdi biz her zaman için “buradan büyük bir barış çıkabilir” ifadesini kullandık en baştan. Eğer iki devletli çözümü Amerika ve Avrupalılar da arkasında durarak bir an önce dayatıp, İsrail’e dur, senin artık bundan sonra başkasının toprağını çalmayla işin yok, güvenliğini istiyorsan toprak çalmayı bırak, bırak sınırının ötesinde başka bir devlet ne yapıyorsa yapsın, Filistin devletinin kurulması konusundaki çabalara destek vermesi gerekiyordu. Bu olsaydı muazzam bir barış çıkardı, Ortadoğu’da artık İsrail Devleti, Filistin Devleti, Yahudilerin, Hristiyanların, Müslümanların, herkesin barış içerisinde yaşadığı. Zaten bölgede varlık var, petrol var, doğal gaz var, yapılmış muazzam altyapı yatırımları var, bunlar alır başını giderdi, ama bu böyle olmadı.

SUNUCU- Dolayısıyla büyük barış aşaması maalesef geçildi diyebilir miyiz, yoksa hâlâ şansımız var mı?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Tehdidin yaygınlaşması, şu anda savaşın yayılıyor olması büyük bir sıkıntı. Şimdi Kıbrıs meselesini gündeme getirdiniz, bu şunu gösteriyor: Hamas’la ilgili öncelikli askeri hedeflerinin gerçekleştirildiği bir noktada İsrail’in bir sonraki düşman kategorisine soktuğu, Hizbullah’a saldırmak için Lübnan’a yönelik bir askeri operasyon düzenleyeceği varsayılıyor sürekli. Şimdi orada enteresan bir konu var, biz Güney Kıbrıs’la ilgili belli aktörleri…

SUNUCU- Sayın Bakan, çok izninizle bir reklama gideyim. Sonra Güney Kıbrıs’la olan başlığı bize detaylıca açarsanız çok sevinirim, reklam zamanımız da gelmiş çünkü. Bir reklama gidelim değerli izleyenler, dönüşte buradayız.

(Reklam Arası)

SUNUCU- Dışişleri Bakanı Sayın Hakan Fidan’la özel röportajımız devam ediyor. Bir reklam arası vermiştik. Sayın Bakan, Gazze başlığında kalmıştık. Özellikle Lübnan üzerinden bir saldırı olma ihtimali ve Güney Kıbrıs’a dönük yapılan açıklamalar. Ne dersiniz, buyurunuz lütfen kaldığınız yerden devam ediniz.

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Daha önce de ifade ettiğimiz gibi, burada büyük bir yayılma tehlikesiyle, riskiyle karşı karşıyayız. İsrail’in soykırımı devam ettiği sürece bu risk devam edecek, biz bunun altını baştan beri çiziyorduk ve şimdi de özellikle Lübnan’ın gündeme gelmesi, Lübnan’daki aktörlerin Kıbrıs Rum Kesimi’ni tehdit etmesi, bunlar artık bu işin bir habercisi. Daha önce de biliyorsunuz Husilerin devreye girmesiyle Kızıldeniz’de bir yayılma söz konusu oldu. Suriye alanında devam eden belli operasyonlar, çatışmalar var. Şu anda bunlar düşük yoğunluklu giden çatışmaların büyük bir savaşa dönüşmesi ve başka aktörleri de içine çekmesi söz konusu.

Kıbrıs öznesinde, özellikle Kıbrıs Rum Yönetimi’yle alakalı bir Avrupa aktörleri ve bölgesel aktörleri baştan beri uyarıyoruz.

SUNUCU- Avrupa Birliği üyesi…

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Buranın operasyon merkezi haline dönmüş olması. 7 Ekim’den sonra İsrail’in başlattığı ilk operasyonlardan sonra biz Güney Kıbrıs Rum Kesimi’nin özellikle Gazze’ye yönelik operasyonlarda belli ülkelerin kullandığı bir üs olmasını istihbari raporlarla hep görüyoruz. Orada Gazze’ye yönelik istihbari uçuşların, askeri uçuşların sürekli yapıldığı. Biz bunu gündeme getirince burayı birdenbire lojistik üs ilan ettiler Gazze’ye yönelik. Aslında biz o zaman da dedik yani bu lojistik üs operasyonu oranın aslında bir askeri üs olma özelliğini gizleyen bir faaliyet haline dönüşmüş oldu. Buranın ve Yunan adalarının Ortadoğu’ya yönelik operasyonlar için kullanılıyor olmasının ne Kıbrıs Rum Kesimi’ne, ne Yunanistan’a faydası olmaz. Bizim tavsiyemiz, Yunanlılara da söyledik, buralardan bu işlerden uzak durması. Çünkü Ortadoğu’daki devam eden savaşlara bu şekilde siz müdahil olduğunuz zaman, taraf olduğunuz zaman bu ateş gelir sizi de bulur. Zaten biz de aynı coğrafyadayız, gelir bizi de bulur. Dolayısıyla biz ilk başta veriye dayalı gördüğümüz gözlemden çıkardığımız sonuçları ilgili muhataplara iletiyoruz, bundan da çekinmiyoruz. Onlar da dediğim gibi farklı şeyler içerisindeler, ama bölge aktörlerinin şunu görmesi lazım, orada birçok ciddi askerileşme var. Onun önüne geçilmesi lazım ki bölgede buraya yönelik bir şey gelmesin.

SUNUCU- Buyurun yavaş yavaş da 13 yıllık MİT Başkanlığı dönemine giriş yapalım isterim. Buyurun efendim.

SUNUCU- Sena Hanım teşekkürler. Şimdi tabii sizin diplomasi doktora teziniz, istihbarat yüksek lisans teziniz; zaten uzun yıllardır iki işle de iştigal ediyorsunuz. İstihbarat noktasına geçersek çünkü kamuoyunun çok cidden merak ettiği noktalar var bu hususta. Bilhassa Fetullahçı Terör Örgütü’yle mücadele bağlamında ve bu işin yapay zeka dediniz, siber istihbarat boyutu ByLock. Kamuoyunu aydınlatmak açısından iki cümleyle bu sanki bir kasa kilidi gibi aslında kasa ele geçirilmişti, ByLock 2015’in Aralık ayı itibariyle, hatırladığım kadarıyla 27 Aralık ya da 26 Aralık olmalı, ve o aşamadan sonra FETÖ’nün başka bir program kullanmaya geçtiğini görüyoruz. ByLock’un çökertilmesi daha doğrusu önce ele geçirilmesi ve ondan sonra içindeki verilere ulaşılması istihbari anlamda bir hazine olarak görülebilir mi? Ve bunun FETÖ’yle mücadelede MİT Başkanlığı döneminizde büyük bir sıçrama, devrim olduğunu düşünüyor musunuz?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- ByLock’un deşifre edilmesi FETÖ’yle mücadelede bir dönüm noktası. Esas itibariyle bunun altını çizmek lazım. Çünkü ByLock’un deşifre edilmesiyle FETÖ bir hayalet örgüt olmaktan çıktı. O zamana kadar etrafta ona FETÖ’cü, buna FETÖ’cü çünkü bu FETÖ örgütü mensupları bir istihbarat servisi gibi herkesin bir FETÖ’ye aidiyeti var, bir de toplumda adapte ettikleri, yüzlerine taktıkları bir maske var, bir kimlik var ve on binlerce insanın böyle yaşadığını görüyorsunuz, insanlar böyle yetiştiriliyorlar. Hiç kimse kendisi değil, şizofrenik bir hayat süren bir zombi sürüsüyle karşı karşıyasınız. Ama bunu da muazzam bir disiplin içerisinde ve belli bir amaca yönelik yapıyorlar hiçbir sorgu olmadan. Bu yapısallığı keşfettikten sonra, örgüt liderinin 2014’teki olaylardan sonra kendi sesi, petrol rafinerisi yaptığı, ananas hediyelerinin gönderildiği, kendi mahrem imamlarının insanlara talimat verdiği telefon kayıtları medyaya düşünce birdenbire örgüt artık normal telefonla haberleşmeyi bıraktı ve internet tabanlı haberleşmeye geçti. Tabii internet tabanlı haberleşmeye geçince bunu örgüt mensupları arasında yaygınlaştırdı. Önceki normal muhabere sistemlerinde normal telefon kullanırken, daha farklı bir yöntem izlerken burada artık herkese bunu verdiler, çünkü bunun inanılmaz derecede güvenli olduğunu düşünüyorlardı. Gerçekten de, siber konulardan anlayanlar bilirler, 2-3 arasında yapılan dijital kodlama kırılması mümkün değil mevcut şeylerle.

SUNUCU- Bir dijital kale olarak görüyorlardı bir yerde.

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Tabii kırılması mümkün değil. ByLock meselesi, ilk ortaya çıktığında biz bunu istihbari olarak aldığımızda, insan kaynaklarından böyle bir şeye geçtiklerinde özel bir birim kurduk bunun için.

SUNUCU- İnsan kaynağı dediğiniz? İnsan istihbaratıyla aldınız?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Aldık. Böyle bir program kullanılıyor. Dedik ki buna yönelik özel bir teknik birim kurdum, başındaki arkadaşı da yetkilendirdik, varını gücünü buraya harca ve gel. Bir müddet sonra geldi dedi ki efendim bunu bizim çözmemiz imkânsız. Ben de dedim ki bir insanın ürettiği bir şeyi başka bir insanın kırması imkânsız değil, bunun için sadece gerekli miktar kaynak, zaman ve insana ihtiyaç var. Sen bunlardan ne istiyorsun bana onu söyle geri kalanını yaparız. Ve nitekim onlar başka bir yöntemle bu işi mümkün hâle getirdiler, madalya aldılar sonra o çocuklar bundan dolayı. Ve ByLock çözüldüğü zaman görüldü ki aslında FETÖ birden bire hayalet örgüt olmaktan çıktı. 2016’nın ilk aylarından itibaren de sadece buradaki örgüt mensuplarının kimlikleri değil, haberleşmeler deşifre edildikçe, haberleşmeler, planlaşmalar, kimi işe sokuyorlar, ne yapıyorlar, ne ediyorlar muazzam bir şey oldu. Bizim bulduğumuz oradaki verileri daha sonra İçişleri Bakanlığıyla paylaştık. Adalet Bakanlığı ve İçişleri Bakanlığı’nı bilgilendirmiştik Cumhurbaşkanımıza arz ettikten sonra. Ankara Emniyetinde büyük bir grup kuruldu. Sağ olsun o arkadaşlar organize suçlardaydı, ben yanlarına da gittim birkaç defa. Gece gündüz onların içeriklerine bakarak…

SUNUCU- 2016’nın başında, dolayısıyla 15 Temmuz’dan önce.

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Evet, ama o daha sonra ByLock’tan istifade etme yıllar boyu sürdü.

SUNUCU- Peki, örgüt sizin ByLock’u keşfettiğinizi ve sızdığınızı ne zaman fark etti? Çünkü o mahremiyetleri kalktıktan sonra muazzam bir bilgi akışı olmuştur.

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Bu bilgiyi alıp Cumhurbaşkanımıza arz ettik. Daha sonra kurumlar arası istihbarat paylaşımı gereği ben istiyorum ki bir an önce bunu sisteme sokalım, sistem örgüte reaksiyon göstersin. Biz bunu sistemdeki paydaşlarımızla paylaştığımız andan itibaren örgüt de gitti.

SUNUCU- Oradan sızdı, düşünün devlet içinde…

SUNUCU- Ne kadar bir süre bu, iki ay, üç ay…

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Paylaştığımız andan itibaren örgüt haberdar oldu.

SUNUCU- Mart 2016 itibariyle zaten diğer programa geçtiler bildiğimiz kadarıyla. Dolayısıyla Mart 2016’nın başı oluyor.

SUNUCU- Strateji ve bu paylaşılmasıydı ne olurdu ilgili kurumlarla?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Bunu polisle ve adliyeyle paylaşmanız lazım ki sistem içerisinde gereği yapılsın. Biz silahlı kuvvetlerdeki unsurları aldık, oradan adım attık, poliste adam var, hakimlerden var, diğer kritik kurumlarda olanlar var. Bazı kurumlardakileri zaten onun içine sokmamışlar bile, onlar için başka haberleşme kümeleri ve usulleri, ihdasları var. Bazıları o kadar hassas ki hiçbir şey kullanmıyorlar, sadece yüz yüze insan, fiziksel temas ve arada onları yöneten bir mahrem imam oluyor. Onlarla da ayrıca yıllar boyu üzerine yoğunlaşarak çalıştık. Yani örgütün deşifre edilmesi ve özellikle mahrem yapısının sistemden sökülüp atılması inanılmaz derecede odaklı ve yoğun bir çalışma gerektirdi. Çok şükür Allah yardım etti, Cumhurbaşkanımızın da muazzam bir iradesi var o konuda, hiçbir şey yapmadan hep arkamızda durdu, ona odaklanarak gittik. Onun için ByLock, örgütü hayalet örgüt olmaktan çıkartıp insanların gözünde somutlaştırmada çok önemli bir operasyon oldu.

SUNUCU- Sizin 13 yıllık MİT Başkanlığı döneminize dair en çok konuştuğunuz başlıklardan biri de siz FETÖ’nün direkt olarak hedef aldığı isimlerden birisiniz. 7 Şubat 2012’de ifadeye çağrılmanız, ben şunu merak ederim: İfadeye çağrıldığınızda ne hissettiniz? Cumhurbaşkanıyla bir görüşmeniz oldu, kendisi size ne söyledi ve şayet ifade vermeye gitseydiniz sizce ne olacaktı?

SUNUCU- Nasıl bir Türkiye’de yaşıyor olacaktık?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- 7 Şubat, örgütün aslında sisteme yönelik niyetlerini operasyonel büyük bir operasyona geçirdiği ilk hamlelerden biri oldu. Daha önceki hamlelerini başka merkezlere yaparken, burada bu sefer Başbakanımız tarafından atanmış, Cumhurbaşkanı tarafından onaylanmış bir bürokratın hedef alınması, Milli İstihbarat Teşkilatını yöneten şahsın, aslında niyetini belli ediyor. Ondan önce biz atandığımızda zaten İsrail tarafından muazzam bir hedef alınmamız vardı. O dönem, Ehud Barak dahil, herkes bizi hedef ittihaz etmişti. Onlar konuşmayı bırakınca bu sefer FETÖ’cüler bu işi ele aldılar.

Onlar şunu görüyorlar: Bizim, sistemde onların emniyet, istihbaratta ve diğer yerlerde oluşturmaya başladıkları imparatorluğa artık göz yummayacağımızı, buradaki gidişatı gördüğümüzü, devlette paralel bir yapının asla var olmayacağı meselesindeki hassasiyetimizi, Cumhurbaşkanımızın da bu konudaki hassasiyetini biliyorlar. Daha önce de bir yerde ifade etmiştim: 28 Aralık 2011’de Milli Güvenlik Kurulu vardı. O zamana kadar dönemin Başbakanlık Müsteşarı Efkan Bey’le, sağ olsun o da çok ciddi bir devlet adamıdır, gerçekten bu konularda son derece cesur, inanılmaz derecede vatansever bir insan. Onunla bizim yakın mesaimiz vardı. O da şüpheleniyordu. Etraftaki FETÖ’cülerin durumundan dolayı biz daha mahrem götürüyorduk konuları. Dedik ki Milli Güvenlik Kurulu’na gittiğimiz gün Cumhurbaşkanımızın konutunda ve evinde kontrol yapalım.

SUNUCU- Böcek araması yapılacaktı.

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Evet. Biz 28 Aralık’ta böcekleri bulduk. Bu böcekleri bulmamızdan hemen sonra örgüt tabii şunu gördü: Kendileri deşifre oldular. Fakat Cumhurbaşkanımız gerçekten üstün niteliklere sahip, savaş yöneten komutan. Onu açıklamayı ve ona yönelik tedbir geliştirmeyle ilgili düşünceyi kendi stratejisine bıraktı. Biz bunu tespit ettik, istihbari çalışmalarla yapanları ortaya çıkarttık, önüne dosyayı koyduk. Örgüt ondan sonra kendisinin deşifre olduğunu anlayınca bu sefer Milli İstihbarat Teşkilatını itibarsız hâle getirmek için, değersiz hâle getirmek için kendi elinde tuttuğu PKK’yla ilgili birtakım dosyaları -ki bu dosyalarda enteresan konular var- bize yönlendirerek bir kriminalize etme operasyonuna girdi ve kendine bağlı örgüt savcılarına da bu noktada talimat verdi. Bu şeyi yapan örgüt savcısı daha önce Milli İstihbarat Teşkilatına girmek için de başvurmuş, ama yazdığı başvuru kağıtlarında farklı şeyleri yazdığı için, yalan beyanda bulunduğu için…

SUNUCU- Hangi savcıydı Sayın Bakan?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Sarıkaya.

SUNUCU- Sarıkaya Sadrettin.

SUNUCU- Tutarsızlıklardan dolayı.

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Tabii tabii.

SUNUCU- Yani Sadrettin Sarıkaya’nın daha önce MİT’e başvurusu mu oldu?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Evet.

SUNUCU- Bunu yeni öğrendik.

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Alınmıyor MİT’e, savcı oluyor. Bu türden bir operasyon kendisine örgüt tarafından emrediliyor, o da yapıyor.

Şimdi tabii böyle bir konuda, o zaman Cumhurbaşkanımız Başbakan’dı kendisiyle konuştuğumuzda, tabii ki muazzam bir tepkisi oldu. Bunun söz konusu olamayacağını, kendisi hayatta olduğu sürece böyle bir şeye asla izin vermeyeceğini söyledi. Yani büyük bir liderin özelliği de, kendi emri altında savaşan, ölüme giden insanların arkasında kaya gibi durmasıdır.

SUNUCU- Sır küpüm dedi sizin için Sayın Bakan.

SUNUCU- Siz bunu Cumhurbaşkanına nerede söylediniz? Orada da bir kritik zamanlama var.

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Şöyle: Cumhurbaşkanımız o gün Ankara’ya geldi, biz kendisiyle o gün buluştuk, kendisine orada konuyu arz ettik. Zaten telefonda konuşmuştuk, konuyu biliyordu gelmeden önce, kendisi de yerel makamlardan bilgileri almıştı. Ama benim için tabii en önemli, hassas, yani kişisel dünyamda çok büyük iz bırakan bir konu, bu konu tabii devam etti bir süre, yani bir hafta, 10 gün. O esnada Cumhurbaşkanımızın önceden planlanmış bir ameliyatı söz konusuydu, tarihi vardı, tam da o zamanlara denk geldi. Ameliyata girmeden önce aradı beni ve o zaman tabii gerçekten kendisine asla borcunu ödeyemeyeceğimiz bir liderlik göstererek dedi: “Ben hadi giriyorum, ne olacağı belli olmaz, ama teslim olmak yok.”

SUNUCU- Bu telefonda oldu değil mi?

SUNUCU- Bunu siz anlatırken bile duygulandıran bir konu gibi geldi bana.

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Yani ameliyata girerken bile bunu düşünüp söylemesi…

SUNUCU- O mu sizi aradı efendim, yoksa siz mi aradınız onu?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Kendisi aradı.

SUNUCU- Kendisi aradı ameliyata girmeden önce.

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Ve aynı şeyi daha sonra dönemin Adalet Bakanına da söyledi, asla dedi buna izin vermeyeceksiniz. O dönem çünkü kanun değişikliği vardı, 26. maddede değişiklik yapıldı, sonra hayata geçti ve konu bir şekilde kapatıldı, yönetildi. O ciddi bir dönüm noktası, FETÖ’nün bu noktada, yani Ergenekon davalarından kazanmış olduğu bir hız var, o hızla geliyor…

SUNUCU- GES Komutanlığı size devredilmiş o dönemde, MİT’e devredilmiş 1 Ocak 2012 itibarıyla.

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Tabii tabii … geliyor ve sisteme karşı baş kaldırıyor ve bunun kendi yanına kâr kalacağını düşünüyor. Türk Devleti yüzyıllara, bin yıllara dayanan bir geleneği olan bir devlet, kendi içerisindeki eşkıyayla, başkaldıran insanlarla hangi yöntemlerle nasıl mücadelede edeceğini bilir. Buna yönelik toplumsal hafızalara kazanmış bir stratejik kültürü vardır, duruşu vardır, bazen geç devreye girer, ama girer.

SUNUCU- Peki, eğer 7 Şubat başarılı olsaydı, 2013’te 17-25’e ve sonrasında 15 Temmuz’a gerek kalmadan, bir FETÖ jüristokrasi rejiminde, istihbarat rejiminde, onların o yıllarca 2015’te propagandasını yaptığı muhaberat devletinde, bir istihbari, Orwellvari 1980 ortamında mı yaşıyor olurduk? Yani o operasyonunun başarılı olması durumunda FETÖ ilk muharebeyi kazanmış mı olurdu?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- FETÖ orada bir şeye kendince gidebilirdi ama, ben milletimizin, Cumhurbaşkanımızın bütün bu milletin fertleriyle bu savaşı her halükarda yürüteceğini düşünüyorum. Ben düşerdim, ama benim arkamdan gelenler bu savaşı götürürlerdi. Bu millet teslim olmaz, onu hesaplamadılar. Zannettiler ki bir grup mühendisi, akıllı adımı etraflarında toplamakla, gece gündüz çalışmakla, Amerika’ya sırt dayamakla bu işler olacak.

SUNUCU- Kısa bir sorum daha var bu konuda Sayın Bakan. Paralel devlet kavramını o yıllarda 2011 sonu, 2012 başı itibarıyla, ben sonradan gazetede yazmıştım ama, siz kurum içinde Fetullahçı örgütün bir paralel devlet olduğunu dile getirip bu örgütle mücadele noktasında hızlı adımlar atmak gerektiğini söyleyen bir noktada idiniz. Bu konuda, hani dediniz ya devlet biraz geç döner, parti ve devlet bir yalnızlık hissi söz konusu olmamıştır ama -Sayın Cumhurbaşkanı bu konuda her zaman çok güçlü bir irade gösterdi- o konuda devletin müdahalesi hızlı, yerinde ne kadar etkiliydi?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Dediğim gibi tehdidi tanımlamak, tehdide bir sınır çizmek ve siz devletsiniz, yani sizin mücadelenizin bir usulü olur, esası olur, hukuki dayanağı olur, araçları hangi sınırla nasıl kullanacağınız belli, bu istihbari yöntemler de olsa, hukuki yöntemler de olsa, bunu yapmak zaman alıyor. Burada problemin büyüğü bizim örneğimizle, yani Türk Devleti olarak, örgütün devletin bütün kurumlarına sızmış olması. Sızmanın da ötesinde ele geçirmiş olması belli yerleri; emniyeti, yargıyı vesaireyi, böyle bir noktada olması. Şimdi burada, bu kuşatma altındayken muharebeyi tersine çevirmek, denklemi oradan kurmak ve bu mücadeleyi yürütürken de Türkiye’deki yürüyen, milyonlarca insanın yaşadığı sosyal ve ekonomik hayatta bir olağanüstülük görüntüsü vermemek, asıl şey burada…

SUNUCU- İncelik, başarı, nüans burada.

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Bu görüntüyü vermeden, bu olağanüstülüğü vermeden bu kavgayı vermek. Burada dediğim gibi, Cumhurbaşkanımızın o noktadaki liderliği gerçekten bu milletin tarihi yolculuğunda çok önemli bir kilometre taşı diye düşünüyorum.

SUNUCU- Şimdi ben yine MİT’ten devam edeyim. Uzun süre siz tabii MİT’i yönetmiş birisiniz. Sizin döneminizde çok kurum olarak değişim ve dönüşüm yaşadı Milli İstihbarat Teşkilatı. Çok reformist bir yaklaşımınız var bu konuyla ilgili. Bize biraz o süreci anlatır mısınız, MİT’in değişim ve dönüşümü nasıl gerçekleşti?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- O dönem Cumhurbaşkanımız Başbakandı, Milli İstihbarat Teşkilatı’na gönderirken verdiği spesifik birtakım çerçeve talimatlar oldu, vizyona ilişkin konular oldu. Ben de zihinsel olarak açıkçası hazırdım, yani yıllardan beri özellikle teorik çalışmalarda da bu konuda epey yoğunlaşmıştım. Birçok boyutunu da görme imkânımız oldu. Milli İstihbarat Teşkilatı’na geldiğimde öncelikle yerleşik usul ve esasların işleyişine ilişkin bir gözlem süreci oluyor. Oradaki arkadaşlar tabii hepsi çok vatansever arkadaşlar, ama her vatansever arkadaş bulunduğu sistemin kendisine sağladığı imkân kadar performans ortaya koyuyor. Bireyler üzerinden değil de, sistem üzerinden gidip olayı dizayn etmek gerekiyor. Ben daha önce TİKA’da da aynı şekilde reforma gitmiştim ama Milli İstihbarat Teşkilatı çok daha büyük, çok daha katmanlı bir yapı. Daha önceki tehditlere göre, Soğuk Savaş’a göre şekillenmiş bir yapısı vardı.

Aslında bu fevkalade uzun bir konu da burada özetlemeye çalışayım. Soğuk Savaş’a göre yapılanmış, daha çok iç tehditlerin esas alındığı bir yapı. İç tehditlerde de terörle mücadele konularında oldukça iyi bir yapı. İçerideki ağı çok geniş, ama dışarda yok. İlk önce şunu anlatmakla başlayayım: Bizim devletimizin şöyle bir özelliği var, Türkiye’nin içinden neşet eden hiçbir tehdit bizimle baş edemez, onda bir sıkıntı yok, ayakta kalamaz, devletimiz o derece güçlü. Ama tehdit dışarıya kendini attığı zaman, dışarıdan kendisine üs ve dayanak bulduğu zaman orada yaşamaya devam ediyor. Yani burada çok fazla bir şey yapamıyor, ama orada yaşamaya devam ediyor. Bizim uğraşmamız gereken tehdidin bir ayağı dışarıda, dolayısıyla dış istihbarata ilişkin, dışarıda istihbari faaliyet yapmaya ilişkin bir yeteneğin ciddi olarak geliştirilmesi gerekiyordu. Bu hem insan istihbaratı, ama bölgemizde olan bazı jeopolitik gelişmeler, bizde başka bir yöntem var, özellikle dost unsurların sevk ve idaresi ve örtülü faaliyet yeteneklerinin bir an önce geliştirilmesi gerekiyordu. Teşkilat-ı Mahsusa’dan itibaren biraz paranteze alınmış bir konuydu bu. Bunun da daha sistemli, daha uygun bir şekilde yapılması gerekiyordu. Geçmişte yapılanlardan alınan derslerimiz var, bunun yasasını geçirdik, mevzuatını çıkardık Meclis’ten 2014 yılında. Dış istihbarattan sorumlu bir yardımcı atadık, stratejik istihbarattan sorumlu.

SUNUCU- İlk sizin döneminizde mi bu atama oldu? Yani böyle bir pozisyon sizin döneminizde gerçekleşti?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Evet. Dördüncü bir kadro istedik Başbakanımızdan, yardımcı kadrosu. Onu dış istihbarattan, stratejik istihbarattan sorumlu yardımcı yaptık ve ayrı bir disiplin yaptık. Önceden şöyle bir şey vardı, yetiştirilen bir memur her türlü tehdit için, her türlü konu için, her türlü coğrafya için. Bu olmaz, burada bir branşlaşma, ihtisaslaşma gerekiyor. İçeride terörle ilgili yaptığınız bir çalışma, biraz da kolluk kuvvetlerinin çalışmasına benzer bir çalışma, kendi ülkenizdesiniz veya kontrespiyonaj çalışması. Ama dışarıda yaptığınız çalışma öyle değil, orada ciddi bir yetenek geliştirmeniz gerekiyor. Bu bir, yani insan istihbaratıyla alakalı.

Daha sonra teknikle ilgili paralelinde inanılmaz yoğun çalışmalarımız oldu. Siber, sinyal, uydu haberleşmesi, analiz yöntemleri, bu konuda insan yetiştirilmesi, altyapı oluşturulması, yapay zeka, büyük veri analizi, büyük veri sistemlerinin kurulması çok uzun yıllarımızı aldı. Ama gerçekten arkadaşlar oradaki sistemleri o kadar ustaca kullandılar ki Türkiye’de çok şükür hiçbir faili meçhul yabancı cinayetleri -çok olurdu- olmadı. Yapılmış bir eylem, kim yaparsa yapsın, hangi ustalıkla yapılmış olursa olsun muhakkak hemen bulundu ve devleti çok şükür o noktada büyük bir şeyle karşı karşıya bırakmadan o reformlar getirildi. Bugün de sağ olsun arkadaşlar canla başla çalışıyor, özellikle PKK liderliğine yönelik yapılan operasyonlar ve geliştirilen yöntemler inanılmaz derecede önemli ve güzel faaliyetlerdi. Yurt dışında yürütülen, yani burada tabii konuşamayacağımız, çok güzel, Türkiye’nin gerçekten göğsünü kabartan dost unsur harekatları oldu. Milli İstihbarat Teşkilatı dünyanın dört tarafında bizim menfaatlerimizi, değerlerimizi koruyacak, dostlarımızın yanında, faaliyet göstermeye devam ediyor.

SUNUCU- Sayın Bakan, dış politika, dış ilişkiler, diplomasi genel olarak, ki Rönesans’tan beri bir akrabalık söz konusu diplomasi ile istihbarat arasında. Sizin bir de güvenlik boyutuna önem verdiğinizi görüyoruz. Bu güvenlik bürokrasisi içerisindeki yapılanma bağlamında bakarsak ve tabii o bahsettiğiniz iç-dış istihbarat boyutlarının, Türkiye’de terörün hem iç, hem dış tehdit olmasını da göz önüne alırsak, gerçi daha çok dış bir tehdit olmaya başladı. Güvenlik bürokrasisinin dış politikayla öncelikle ve istihbaratla bağlantısı noktasındaki bu 13 yıllık ve artı bugüne gelinen noktada evrimini nasıl değerlendirirsiniz?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Şimdi Türk milli güvenlik sisteminin son yıllarda özellikle evrilmesi, Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemine geçtikten sonraki evrimi gerçekten tarihi nitelikte olan bir evrim. Devam da ediyor bu konuda atılan adımlar. Özellikle birkaç tane büyük konu oldu yapısal olarak. Birincisi dediğim gibi Milli İstihbarat Teşkilatı’nın istihbaratta özellikle dışarda yaptığı faaliyetler, istihbarat toplama faaliyetleri, gerek silahlı kuvvetlere verdiği bilgi, gerek Dışişleri Bakanlığı’na verdiği bilgi sistemdeki büyük bir açığı doldurmaya başladı. Yine İçişleri Bakanlığı’nın yapılanma geçirerek Jandarma’nın İçişleri Bakanlığı’na bağlanması ve iç tehditten sadece polisin ve jandarmanın sorumlu olması, Türk Silahlı Kuvvetleri’nin de artık görev sahasının tamamıyla dışarıya doğru yönelmiş olması bize muazzam bir avantaj sağladı. Yurt dışındaki özel faaliyetlerde Türk Silahlı Kuvvetleri’nin Suriye, Irak ve diğer Afrika alanlarında Milli İstihbarat Teşkilatı’yla çok ciddi bir senkronizasyon içerisinde olması muazzam bir çarpan etkisi yaptı. Bu yetenekler geliştirildi. Dolayısıyla bizim Suriye’de yürüyen operasyonlar, Irak’ta yürüyen operasyonlar, Libya’daki konu, başka yerlerdeki konu, Somali vesaire. Artık Silahlı Kuvvetler bu konuda daha odaklı, daha nitelikli çalışmaya başladı. Tabii sistem içinden bir de FETÖ’cülerin ayıklanması, bu zaten sistemdeki asıl kanayan gizli yarayı da kapatmış oldu. Şimdi bundan sonra daha nitelikli çalışmaya devam etmek gerekiyor, kapasiteyi sürekli arttırmak gerekiyor. Çünkü karşı karşıya kaldığınız tehditler, düşman sürekli değişiyor, daha yaratıcı düşünüyor, hep bir adım önde olmanın hedefi içerisinde. O odağı hiç kaybetmememiz gerekiyor.

Dış politika, dış istihbarat ilişkisini sormuştunuz. Orada da, ben yıllar önce bu istihbaratla ilgili tezi yazarken…

SUNUCU- 99’da.

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- O zaman savunmuştum. 97’de araştırmaya başlamıştım. 96’da çıkmış bir kitap vardı “Savaşta ve Barışta İstihbarat Gücü” diye. İngiliz istihbarat sisteminden emekli olmuş Michael Herman diye bir adam var, onun kitabı “Intelligence Power in Peace and War” isminde. 96’da yazmış emekli olduktan sonra, daha sonra dersler veriyordu. Tezim için ona bakıyordum, bir yerinde şeyi anlatıyor, teknik istihbarat başarısına örnekler verirken İngiliz tarihinden, Lozan Konferansı esnasında İngiliz istihbaratının, Türk heyetinin telgrafını sürekli deşifre ederek İngiliz müzakerecilerinin önüne sürekli her sabah nasıl koyduğunu. Yani müzakerelere başlarken karşı taraf elinizi görüyor. Şimdi tabii erken yıllarda bu benim için inanılmaz derecede şey oldu, yani böyle bir gücü bizim bir ele geçirmemiz lazım, iki bir daha böyle bir hataya düşmememiz lazım devlet olarak. Şimdi dolayısıyla istihbarat dış politikada nasıl işinize yarıyor? Birincisi politika, adı üstünde yani karar verme, politika oluşturmayla alakalı bir konu. Kapalı ve açık kaynaktan bilgiye ihtiyacınız var. Şimdi istihbaratın usulleriyle topladığı bilgiler, sizin açık kaynaklardan ulaşacağınız bilgiler değil. Bir defa politika yapımına ilişkin -çok afaki şeylerden bahsetmiyorum- mesela bir yerde bir olay oldu, o olayı siz açık ve kapalı kaynaklardan niteliğini öğreneceksiniz ki devlet olarak Dışişleri üzerinden nasıl bir tepki koyacaksınız? Resmi tepkiniz ne olacak, resmi duruşunuz ne olacak, politikanız ne olacak, dostlarınıza ne tavsiye edeceksiniz? Şimdi politika yapımına yönelik bir şey var. Dolayısıyla oradaki bilginin toplanması ve buraya aktarılması fevkalade önemli. MİT’teyken hep kurumsallaştırmaya çalıştığım konu oydu. İkincisi, istihbaratın bilgi kaynağı olmayla beraber bir de dış politika aracı olduğu bir konu vardı. Nasıl oluyor? Yani terörle mücadelede bir dış politika aracınız olabiliyor, örtülü faaliyetlerde bir dış politika aracı olabiliyor. Yani bir dış politika hedefini gerçekleştirmeye yönelik elinizde bir araç. Teknik yardım nasıl bir araç, kültür ve eğitim nasıl bir araçsa, ekonomik konular nasıl bir araçsa, silahlı kuvvetlerin faaliyetleri nasıl bir araçsa istihbari faaliyetler de sizin bir aracınız oluyor genel dış politika içerisinde. Oradaki kabiliyete göre özellikle sıkıntılı coğrafyalarda, çatışma bölgelerinde gerçekten dış politika hedeflerine ulaşmada istihbaratın muazzam bir araçsal görevi var. Dışişlerinin de tabii onu çok yakından görmesi ve kıymetlendirmesi gerekiyor. Şimdi benim oradan buraya gelmemle beraber, bu intibakı tamamlamada, devlet adına kurumsallaştırmada, sistemleştirmede ve milli güvenliğimize yeni bir kabiliyet alanı kazandırmada çok şükür bir şey oynuyoruz. Daha önce bunu biz silahlı kuvvetlerle yapmayı başarmıştık, şimdi Dışişleriyle de bu entegrasyon işini, bu koordinasyon işini yaptığımız zaman -ki iyi gidiyor orada, arkadaşlar iyi gidiyor, İbrahim Bey de iyi gidiyor, zaten uzun yıllara dayalı çalışmalarımız var. Yani biz dış politikadaki taleplerimizin ve ihtiyaçlarımızın ne olduğunu istihbarat servisine net olarak aktarmalıyız ki, onların da sınırlı imkân ve kabiliyetlerini önceliklendirmede ve odaklandırmada yol haritası olsun elinde. Oradan gelen bilgiyi de dış politikayı uygulayan diplomat iyi kullanmayı bilmeli ki kendisi bir avantaj sağlasın. Bu sistemi kurmuş, bilgiyle hareket eden sistemler ileri gidiyorlar. Özetle bu.

SUNUCU- Bir eşgüdüm ve bir koordinasyona işaret ediyorsunuz. Dışişleri Bakanlığı’na geldiğiniz süre boyunca da, bu son bir yılda Dışişleri Bakanlığı içerisinde bazı değişiklikler gördük. Bunlarda emel neydi, bu amaç istihbaratla koordinasyon eşgüdümünü sağlamak mıydı? Bunun dışında atılan yeniliklerde gelinen adımlarda başka bir gerekçe var mıdır?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Geldiğim yerlere gerçekten sistemik bir gözle bakmaya çalışıyorum. Orada tabii Hükümetimizin bir vizyonu var, onu yansıtmaya çalışıyorum. Bir defa emsallerinin içerisinde temayüz etmesi lazım. Bizim devletimize ait kurumların dünya üzerindeki emsalleriyle daha iyi rekabet eder bir durumda olması lazım. Hem bizim milletimize daha iyi hizmet etmesi, hem de menfaatlerimizi daha iyi savunması için. Dışişleri Bakanlığı daha önce de söyledim, milli güvenlik sisteminin bir parçası. Bir defa bu gerçekle hareket etmemiz lazım. Bizim milli menfaatlerimizi hayata geçirmede, savunmada önemli bir yer. Buradaki yapısal reformların hayata geçirilmesi gerekiyor, ihtiyaçlara uygun şekilde. Bunun personele dayalı kısmı var. Alınan personelin eğitilmesiyle alakalı akademide yapılacak reformlar konusu vardı, onları hallettik. Daha sonra organizasyon şemasıyla ilgili ve ihtisaslaşmayla ilgili konular var. Şimdi uluslararası teşkilatlarda bir ikilem sorunu vardır, bölgeyle disiplin hep çatışır ve bu iki alanı sistem kurucu nasıl yönetecek ve nasıl kurgulayacak, bu bir sorun alanıdır. Ben, işte kaderimize hep bu türden kurumlar yönetmek düştüğü için bu konuda gerçekten bir şey geliştirdik.

Şimdi buraya geldiğimde, Milli İstihbarat Teşkilatı’ndayken bu çok uzun zamanımı almıştı benim bu denklemi altın oranda kendi zihnimde oturtturmak. Ama buraya geldiğimde gerçekten bu sıkıntı olmadı. Şu anda reform olarak şöyle söyleyeyim: Cumhurbaşkanımızın Afrika konusunda ciddi bir hassasiyeti var. Afrika büyük bir kıta. Buraya tek genel müdürlükle bakamazsınız. Burayı orta, güney, batı diye bölmeniz lazım. İşte üçe çıkarttık şimdi genel müdürlük olarak. Çünkü Afrika bizim için bir fırsat alanı. Şimdi dış politikada hep bir karartmayla karşı karşıya kalmışız, tehditlerle gözümüz karartılmış. MİT’teyken de hep savunduğumuz o vardı, biz devlet olarak öyle bir yapıda olmalıyız ki tehditlerle fırsatları aynı anda yönetebilecek durumda olmalıyız. Şimdi Dışişleri Bakanlığında da aynı, tehdidimize de adam gibi sahip çıkmalıyız, odaklanmalıyız, fırsatlarımıza da. Şimdi nedir tehdit alanı, daha doğrusu krizlerin en çok çıktığı yer? Irak alanı bizim için bir problem, İran alanı çok yakından bakılması gereken bir yer. Bunu beraber bir genel müdürlük yaptık. Suriye zaten önceden genel müdürlük yapılmıştı. Hakeza Türk Devletleri Teşkilatı ve Türk Devletleri bizim için bakılması gereken özel bir alan. Burayı yeni reformla ayrı bir genel müdürlük yaptık. Amerika Kıtası, özellikle Güney Amerika, İspanyolca konuşulan alan, Orta Amerika’yla beraber Meksika’nın altından itibaren, çok özel ilgilenilmesi gereken bir yer. Orayı ayrı bir yer yaptık. Bu türden yerlerin sayısını artırdık bölgelerle alakalı odaklanmayı, aynı zamanda disiplinleri de netleştirdik.

Şimdi ben Afrika’yla ilgilendiğim zaman hangi boyutlarıyla ilgileniyorum? Ekonomik, kültürel, siyasi, askeri, zaman zaman terörle mücadele konuları oluyor. Turizm konuları oluyor, bilim teknoloji konuları vesaire. Şimdi bir bölge hem bütün bu konulara bakıyor. Bir de bizim disiplin genel müdürlükleri var: Uluslararası ekonomik ilişkiler, uluslararası güvenlik, istihbarat ve güvenlik, denizcilik, kültür. Göç meselesi ciddi bir meseleydi bu konuya biraz bakmamız lazımdı. Göç politikaları ve vize işlemlerini ayrı bir genel müdürlük yaptık. Yurt dışında yaşayan Türklerle ilgili ayrı bir genel müdürlük kuruldu, konsolosluk işlemleriyle ilgili. Bunlar bu disiplinle alakalı küresel manada sorunlarla ilgileniyorlar, bir bölgeyle değil. Şimdi bu denklemi kurup, çünkü yasayla bizim görevimiz -daha önce de söylemiştim- Cumhurbaşkanımızın belirlediği o dış politik vizyonu uygulamak ve koordine etmek. Bunun için ekonomiden güvenliğe bütün konuların, devlet içerisinde hangi aygıtımız ne yapıyor, ona bakmamız gerekiyor. Şimdi 19. yüzyıl diplomasisinde şöyle bir şey vardı: Eskiden sadece Dışişleri Bakanlıkları dış temaslarda bulunurlardı. Artık 21. yüzyılda bütün Bakanlıklarımızın, bütün kurumlarımızın muazzam bir dış ilişkiler trafiği var. Muazzam, bu da çok gurur verici bir şey, hepsi muazzam bir dış ilişkiler trafiği içerisinde. Fakat devletin genel dış siyasetinin ne olması gerektiği ve bu dış ilişkiler trafiği giderken kurumlar tarafından, devlet adına herkes kendi alanına götürüyor, büyük resmin ne olduğu, envanterin ne olduğu ve tespit edilen, tayin edilen politikaya göre hangi dış politika aracına ne zaman yeşil ışık, ne zaman kırmızı ışık yakılacağı meselesinin Cumhurbaşkanımıza bilgilendirmesi konusu, bu Dışişleri Bakanlığının konusu. Bunu hayata geçirebilmeniz için işte bu türden bir yapılanmaya gitmeniz gerekiyordu. Biz üç tane yöntem geliştirdik. Dedik ki, envanterini tutacaksınız, koordine edeceksiniz ve strateji oluşturacaksınız geri kalan bütün bu yürüyen büyük dış ilişkiler matriksini. Biraz fazla mı yoğun oldu?

SUNUCU- Estağfurullah ilgiyle dinliyoruz.

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Benim tutkum olduğu için saatlerce konuşurum.

SUNUCU- Biz de saatlerce dinleyebiliriz.

SUNUCU- Özel bir noktaya getirdiniz aslında müsaadenizle oradan devam edeceğim ben. Tabii bizim halkımız istihbaratı casusluk, birtakım özel ve gizli operasyonlar yapma, bu noktada etki ve üretim olarak görüyorlar ve tanımlıyorlar, özellikle gençlerimiz. Ama sizin anlattıklarınızdan istihbaratın bunun çok daha ötesinde, çok daha geniş bir alan olduğu ortaya çıkıyor. Ben bununla ilgili topluma vereceğiniz mesaj nedir onu çok merak ediyorum, ama şimdi tabii işin açık diplomasi tarafındasınız, önceden kapalı diplomasi tarafındaydınız ve bence insanlık tarihiyle ilgili son derece önemli büyük bir başarının altına imza attınız Ukrayna savaşıyla ilgili. Amerikan İstihbarat Başkanı ve Rus İstihbarat Başkanını Ankara’da bir araya getirmeyi başardınız. Bunu nasıl yaptınız? Yani bu istihbarat diplomasisiyle ilgili bu başarıyı nasıl yaptınız, nasıl ortaya koydunuz ve sonuçları insanlık adına nasıl bir katkı üretti, bunu çok merak ediyorum.

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Bu açık kaynaklarla taraflar tarafından verildiği için konuşmada beis olmayan bir konu, sınırları içerisinde. Yoksa bizim zaten tercih edilmemizin sebebi yaptığımız hiçbir konuyu konuşmamamız. İnsanlar bu konuda size güveniyorlar. Bir defa güvenilir bir ortak olmanız önemli taraflar nezdinde. Yani bu insanlar sözünün eridir, profesyoneldir…

SUNUCU- Söylediklerini uygularlar.

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Söylediklerini uygularlar, bir de konuyu biliyorlar. Bu devletin ağırlığı, bu iki süper gücün arasındaki meseleyi anlamada ve yönetmede kifayet edecek kadar var. O konu tabii önemli. O tarihi bir görüşme oldu ifade ettiğiniz gibi. Her iki tarafın da birbirinin pozisyonunu yokladığı, bir yere gitmeye çalıştığı, -daha sonra ben taraflarla uzun uzun görüştüm- bir görüşmeydi. Belki yıllar sonra açıklanabilir, ama ben o görüşmenin dünya barışı için fevkalade önemli bir tarihi görüşme olduğunu düşünüyorum sonuçları itibariyle. Nükleer başlıkların kullanılmaması meselesi.

SUNUCU- Tabii bu Soğuk Savaş dönemini yansıtan bir buluşma açıkçası o casus takaslarında olduğu gibi. Siz tabii teziniz bağlamında düşünürsek Sayın Bakan, 1999’da iç ve dış istihbaratın ayrılması modelinin incelenebileceğini söylemiştiniz Türkiye için. İngiltere modeliyle Sovyet modelinin bir terkibi olduğunu da söylemiştiniz. Terörle mücadele, az önce Dışişleri ve istihbarat boyutuyla ayrı ayrı anlattınız. Terörle mücadele bağlamında bakarsak iç-dış tehdit biraz dışarıya taşındığı için, terör tehdidi Irak, Suriye ve FETÖ de bir diaspora örgütü olduğu için, iç-dış istihbaratın ayrılmasına genel manada nasıl bakarsınız, ülkemize uyar mı, ne dersiniz?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Bu konuda esas itibariyle bizim bir tarihi yolculuğumuz var. FETÖ’yle mücadele içeride bu kadar yoğun zamanımızı almasaydı belki belli konuları daha erken yapmamız mümkün olurdu. Ama belli bir istikamette devam ediyoruz. Türkiye’nin içeride gerçekten emniyet ve jandarma şu anda konsolide oluyorlar. Güzel bir iş birliği var orada, Türkiye’nin geneline yaygınlaşmış durumdalar. Milli İstihbarat Teşkilatı’nın sınırlı imkân ve kabiliyetlerini yurt dışına daha fazla ayırması fevkalade önemli. Casuslukla mücadele, kontrespiyonaj dediğimiz konunun şu anda uzmanı Milli İstihbarat Teşkilatı. Burada da muazzam işler yapılıyor. Yani bu konunun da dünyadaki diğer büyük devletlerde olduğu gibi, bu içerideki oluşuma belli bir aşamayla devredilmesi ve tamamıyla dışarıya, dış hedeflere odaklanmış bir yapı içerisinde olmamız gerekecek. Cumhurbaşkanımızın da Başbakanken en başta, 2010 Mayıs’ında ben MİT’e girerken verdiği talimat buydu. Biz bunu yıllar içerisinde devletteki o doğal dengeyi bozmadan, bir olağanüstülük görüntüsü vermeden ve tehditlerle mücadele ederken -çünkü belli kurumların yeterliliği var, belli kurumların yetersizliği var ve devlet terbiyesi gereği her konuyu açıkta konuşamazsınız. Hele beraber omuz omuza çarpıştığınız kurumlarla ilgili konular söyleyemezsiniz. Onlar da sizinle ilgili söylemezler. Bu devlet terbiyesinin bir gereğidir. Ama devletin kendi içerisinde doğru olanı, doğru örnekleri görmesi lazım. Ben o günkü yazdığım tezin hâlâ arkasındayım, çünkü uygulanmış örnekleri başardım.

SUNUCU- Peki, çeyrek asırda, 1999’dan bu tarafa dünyanın etkili servisleri arasında hangi noktaya geldi Türkiye Cumhuriyeti’nin istihbarat teşkilatı? İlk 10’a girer mi mesela?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Kesinlikle girer.

SUNUCU- Son bir soru da benden olsun Sayın Bakan. Dışişleri Bakanlığı görevindesiniz, bir yandan da bir akademisyen kimliğiniz de var. Röportaj içerisinde zaman zaman okuduğunuz çeşitli kitaplardan atıflar yaptınız, alıntılar yaptınız. Ben de merak ettim, acaba şu an hangi kitabı okuyorsunuz? Bu da benim çok dikkatimi çekiyor bu kitapta dediğiniz ne vardır, böyle bir pasaj var mıdır, paylaşır mısınız bizimle?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Gerçekten kitap okuma meselesi bir tutku, yıllardır her gittiğim yerden çok sayıda kitap alıyorum, arkadaşlar bilirler. İlk gittiğimiz yer kitapçılar, çok sayıda kitap alıyoruz.

SUNUCU- Size de kitap hediye ediyorlar.

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Evet, servis başkanları veya şimdiki Bakan arkadaşlar sürekli eski tarih kitapları bulup, getirip hediye ediyorlar. Süreç içerisinde din, felsefe, psikoloji, tarih, derin tarih, tarih usulleri, artık her türlü metni okuyorsunuz. Teknolojiyle ilgili okumalar fazla, yeni çıkan kitapları takip ediyoruz. Bir dönem geliyor aynı anda 3-4 tane kitabı tabii sürekli okuyorsunuz ve kitap okumayla ilgili farklı alışkanlıklar geliştiriyorsunuz. Çok kitap okudukça da bir noktada artık ortak “pattern”leri görüyorsunuz, sorularla başlıyorsunuz kitap okumaya. İşte Avrupa tarihi, Avrupa halkları nasıl oluşur, Ortadoğu halkları nasıl, kadim halklar nasıldı, birçok konu… Geçenlerde Çin kültürüyle alakalı çok orijinal bir kitap, artık ağır çekimde gidiyorum, çünkü onunla kavga ediyorum biraz hem seyahatler esnasında, yatakta da başımın ucunda dönüp bakıyorum. “I Ching” diye bir kitap, Değişimler Kitabı. “Book of Changes” diye İngilizce’ye tercüme edilmiş. 1920’lerde, 30’larda 25-26 sene Çin’de kalan bir Alman sinolog var, Richard Wilhelm diye. Bu kitap milattan önce 1150’lerde varoluşa gelen bir kitap, anonim bir kitap. Konfüçyüs’ten de önce. Mesela Çin kültürüne ilişkin yüzeysel yaptığımız okumalarda Konfüçyüs adına yazılmış, Sokrates’in anlatıldığı gibi analektler var, onları okurduk, daha sonra Çin kültürüyle ilgili kitap vesaire. Bu daha sonra benim varlığını gördüğüm bir kitap, bayağı da kalın bir kitap.

SUNUCU- Türkçesi yok anladığım kadarıyla.

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Yok. Almancaya çevriliyor. Bu kitabın ilginç de bir hikayesi var. Carl Gustav Jung I Ching’e, bu felsefeye muazzam merak sarıyor, onunla ilgili muazzam görüşleri var. Orada ihtisas yapan bir İngiliz talebesine diyor ki, bu kitabı İngilizceye tercüme ettir. Bu adam 15 sene boyunca uğraşıyor, bu kitabı İngilizceye tercüme ediyor. Birkaç tercümesi var, ama en güzeli bu. Aslında tercümeyle beraber tefsir yapıyor, Çinli bir üstadla yapıyor bunu. Hangi kavram, hayatta karşılığı nedir… Bu kitabın özelliği şu: Çin kültüründe doğayı ve insanlığı anlatış var. Aslında Yang ve Yin dedikleri tamamlanmış ile kırılmış olanın hayatta zıttıyla var olan her şeyin bir araya gelişiyle hayat nasıl ifade ediliyor. Şimdi derin felsefeye indiğiniz zaman nedenselliğe başkaldıran, nedenselliği reddeden bir kitap bu kitap. Gazali reddediyor, İbn-i Arabi başka şekilde reddediyor. Yıllar sonra da kuantum fizikçileri parçacık fiziğine bakarak bu nedensellik burada işlemiyor diyor. Bu biraz nedenselliği bizim anladığımız şekilde yapmıyor. Jung’un bu kitaba çok değer vermesinin sebebi, kendisi önsözünde uzun uzun yazıyor, doğada anlamlı olup sebebini ifade edemediğimiz çok sayıda olay oluyor, buna bir senkronizasyon adını veriyor, bir uyumluluk adını veriyor. Buna Çinliler değişim kitabında başka bir izah getiriyorlar aynı olaya, uzun uzun anlatıyorlar. Hegzagramlar var orada şekiller, tabii derin bir felsefesi var ama bunu uzun yıllar Çinliler kendi geleceklerini okumada kullanıyorlar. Benim hayatımda ne olacak, gelecekte ne olacak diye. Burada benim için önemli olan anlatılan bilgilerden itibaren, 3 bin yıl önce yaşamış insanların bu kadar analitik, bir de bu kadar şekiller üzerinden, hegzagramlar ve trigramlar üzerinden düşünür durumda olması ve hayata ilişkin felsefeyi, antik çağdasınız ve bu kadar derinleştirmeleri, bu önemli bir şey.

SUNUCU- Çinli mevkidaşlarınızın bilgisi var mı bu kitaptan, konuştunuz mu onlarla?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Ben I Ching’i yemek yerken Wang Yi ile konuştum.

SUNUCU- Çok teşekkür ediyoruz Sayın Bakan. Çok değerli, çok verimli bir söyleşi oldu. Bizler için de öyle, izleyicilerimiz için de öyle.

Değerli izleyenler; Dışişleri Bakanı Hakan Fidan konuğumuzdu, gazeteci Ferhat Ünlü, Akademisyen Abdullah Ağır ve Habertürk TV Genel Yayın Yönetmeni Mehmet Yeşilkaya ve bendeniz Sena Alkan sorduk, kendisi yanıtladı.

Çok teşekkür ediyoruz bize eşlik ettiğiniz için. Dışişleri Bakanı Hakan Fidan ile özel röportajımızı burada noktalıyoruz.

* Interpress deşifresidir.