SUNUCU- Merhaba, iyi akşamlar, NTV yayınında dış politika konuşacağımız bir akşamla, bir yayınla karşınızdayız.

Yangın yerine dönen Gazze’deki son durumu, ateşkes çabalarını, uluslararası toplumda İsrail karşıtı tepkileri, sınırlarımızın güneyinde süren terörle mücadeleyi, komşularımızla yapılan işbirliklerini, Amerika Birleşik Devletleri’yle ilişkileri ve diğer ülkelerle, bütün bunları konuşacağımız bir yayın olacak. Bu yayını Ahmed Arpat’la beraber yapacağız ve stüdyomuzda konuğumuz Dışişleri Bakanı Sayın Hakan Fidan.

Hoş geldiniz.

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Teşekkür ederim.

SUNUCU - Hoş geldiniz Sayın Bakan.

İzin verirseniz ben başlamak isterim.

Tabi konuşacağımız önemli başlıklar var; Gazze gibi, Irak ve terörle mücadele gibi, Amerika Birleşik Devletleri’yle ilişkiler gibi, ama öncelikle dış politika yaklaşımınızla başlamak isterim, zira baktığımızda sonuçta tüm bu başlıklar bir şekilde o yeni yaklaşımla da şekilleniyor.

Bir yıla yaklaştı görev süreniz Bakanlıkta. 2023 sonunda Meclis’te Bakanlığımızın bütçe görüşmesi yapılırken yaptığınız konuşmada altını çizdiğiniz 4 stratejik hedef vardı, ana hedefler: Bölgesel barış ve güvenliği sağlamak, yeni ittifaklar, ortaklıklarla diplomasi alanımızı genişletmek, ekonomik kalkınma ve refahı sağlamak, küresel sistemin dönüşümüne tesir etmek. Şimdi baktığımızda geride kalan bir yılda bu dört ana stratejik hedefin ne kadarını bir şekilde hayata geçirebildik, neredeyiz, nasıl gidiyor?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Öncelikle çok teşekkür ediyorum tekrar programınıza davet ettiğiniz için.

Açılış sorusu olarak sorunuz önemli. Şunu ifade edeyim: Türkiye, devraldığı sorunlar ve konular, hem de günümüz itibarıyla geliştirdiği dış politika konuları açısından son derece büyük bir gündeme sahip. Şimdi bu büyük, biraz karmaşık, kompleks, çok fazla aynı anda etkileşimin olduğu bir dış politika ortamında bunu belli hedeflere, belli sistemlere ve belli aşamalara bağlamak gerekiyordu, onun için biz dış politika hedeflerimizi hem yöntem olarak hem de hedef olarak nasıl uygulayacağız ve hangi hedeflere gideceğiz, bunu bir tasnife tabi tuttuk. Yeni Kabine kurulduktan sonra, seçimden sonra biz bunu hem Kabineye sunduk, hem de Meclis bütçe görüşmelerinde Genel Kurula konuyu arzettik.

Burada sizin de ifade ettiğiniz gibi önemli olan bölgemizde barışın ve güvenliğin esas olması, yani çalışmalarımızı yoğunlaştıracağımız önemli konulardan biri bu.

İkincisi, bölgemizde ekonomik ve refah gelişiminin öncelikli olması.

Yeni yapacağımız ittifaklarla da bölgede kurumsallaşmış bir yapıya gidilmesi ve küresel gelişmelere de etki edilmesi.

Bütün bunları yaparken bir yıla şöyle bir dönüp baktığımızda, esas itibarıyla aslında uğraştığımız bütün konuları, bu hedefleri aklımızda tutarak hayata geçirmeye çalıştık, bunda da önemli mesafeler aldığımızı düşünüyorum. Şöyle: Sistemli bir şekilde başta yakın coğrafyamızdan başlamak üzere, uzak coğrafyalar da dahil, Türkiye’nin bir numaralı pozisyonu her zaman için, kendisinin de dahil olmadığı olsun, bir çatışmanın bastırılmasıydı. Ukrayna’da biliyorsunuz Rusya’nın bir pozisyonu vardı, Batı’nın bir pozisyonu vardı, bütün dünya ikiye bölünmüştü. Türkiye bir üçüncü ses olarak çıktı, dedi ki hayır, sizin ikinizin pozisyonunuzda da yanlışlıklar var, işgal de kabul edilemez, böyle bir biteviye, tüketici, yok edici bir savaş da olmaz, buna üçüncü bir yol bulunmalı ve bu yolun hedefi de birbirinizi yok etmek değil, aslında mümkün olan bir barışa ne kadar zor olursa olsun gidilmesi. Aynı şekilde Gazze, aynı şekilde Irak’taki iç gelişmelere yaklaşımımız, Suriye’deki Astana süreciyle beraber başlattığımız konular, şimdi Kuzey Afrika’da olan konular, Sahel’de olan konular; buralarda bütün yaklaşımımız, savaşın olmaması. Neden? Savaş olduğu zaman o bölgede gelişme olmuyor, kalkınma olmuyor, ticaret olmuyor, eğitim-öğretim olmuyor, halka temel hizmetler götürülemiyor. Bizim de yakın coğrafyamız burası, kuzeyimiz, güneyimiz, doğumuz, batımız, her taraf bir çatışma bölgesi ve istikrarsızlık alanı olduğu zaman, Türkiye bölgesinde ekonomik olarak, siyasi olarak dev bir ülke ve bizim de bu bölgeye istikrar getirme gibi bir borcumuz var. Bu istikrarı getirirken de biraz metodik gitmemiz gerekiyor. Onun için güvenliğin en önemli aşaması olarak görüyoruz biz barışı, çok sistemli çalışmamız gerekiyor.

Diğer açıdan ilişkilerimizin kurumsallaştırılması önemli. Yani gittik bir dönem iyi bir ilişki kurduk, daha sonra liderler arası ilişkiler iyi, sonra bu ilişkiler unutuldu değil, ilişkilerimizi daha büyük çerçevelere bağlamak, onun ahdi zeminini güçlendirmek, yani anlaşmaları hayata geçirmek, mümkün olursa uygun platformları kurmak, uygun komiteleri sürekli çalıştırmak ve netice elde etmek. Ticarette netice, ekonomide netice, finansta, teknolojide, politikada, güvenlikte, çok konumuz var.

En son hatırlarsanız Sayın Cumhurbaşkanımızın Irak ziyareti olmuştu, Irak ziyaretinde yaklaşık 27 adet anlaşma imzalandı. Bunların bir kısmına baktığımız zaman, gerçekten aslında az önce ifade ettiğim yaklaşımı yansıtan bir hali var. O da nedir? Stratejik çerçeve anlaşması imzalıyoruz, orada bir komite kuruyoruz, bu komite mümkün olan bütün sorunlara bakıyor, ilgili uzmanları masa etrafına getiriyor. Suyla ilgili sorunlarımız var, enerjiyle ilgili konularımız var, istihbarat ve terörle mücadeleyle ilgili konularımız var, savunma sanayiyle ilgili konularımız var, bunların hepsini genel bir çerçevede değil çok somut bir şekilde ama büyük bir resme hitap edecek şekilde hayata geçiriyoruz.

Aynı şekilde ekonomik kalkınma yine çok sistemli ve bilinçli gittiğimiz bir alan. Bölgemize gittiğimiz zaman, yine Irak’tan örnek verecek olursak, bugüne kadar hep çatışmalar üzerinden Irak alanını tanımlıyorduk, şimdi ekonomik kalkınma diyoruz, Kalkınma Yolu diyoruz, ticaret işbirliği diyoruz. Daha çok pozitif bir gündemle gidelim; çok şükür bizim terörle mücadelemiz gerek Silahlı Kuvvetlerimiz, gerek İstihbarat Örgütümüz, Emniyet Teşkilatımız muhteşem bir kahramanlıkla bunu sürdürüyorlar, ama diğer taraftan bizim bölgede bunu tamamlayıcı unsur olarak ekonomik kalkınmayı, refahı getirmemiz gerekiyor. Bizim bölgemiz artık savaşlarla, çatışmalarla, iç karışıklıklarla anılan, vekil unsurların hegemon güçler tarafından kullanıldığı bir bölge olmaktan çıkmalı. Yani biz bölgemize yaklaşırken büyük ülke olma sorumluluğunu bu şekilde taşıyoruz. Aynı anda bölgemizdeki çatışmalardan, kalkınma sorunlarından, sosyal sorunlardan ve bunlarla uğraşmaktan elde ettiğimiz tecrübeyi, ki Türkiye bu konuda çok kurumsal bir hafızaya sahip ve uzun erimli de bir siyasi liderliği var çok şükür, buradan gelen tecrübeyi küresel sistemde de yansıtma imkanımız oluyor, bu da çok bilinçli gittiğimiz bir konu. Özellikle küresel sistemin iyileşmesi için nitelikli geri beslemeye ihtiyacı var, bu geri beslemeyi siz aldığınız tecrübeden yapmazsanız, bunlar gerçek dünya olayları, çatışmanın içindeyiz, kalkınma sorunlarının içerisindeyiz, sosyal sorunların içerisindeyiz, düşünce sorunları var, birçok krizler var, bütün bunları biz her gün yaşıyoruz, her gün ilgileniyoruz ve buradan aldığımız dersleri de yine insanlığın refahına, selametine uygun bir şekilde uluslararası sisteme yansıtmaya çalışıyoruz. Biraz aslında toparlamaya çalıştım ama ana hatlarıyla bu şekilde gidiyoruz.

Bakanlığın yapılandırılmasını da bu şekilde yapıyoruz, karar vericilerin kendi arasındaki koordinasyon ilişkisi de bu şekilde oluyor. Diğer yöntemlerimiz de var aslında, onları da belki başka bir soruda cevaplayabilirim.

SUNUCU- Bakanlığın yapılandırılması sorumuz içinde vardı, dış politika yaklaşımının yanında biraz da o iş yapma tarzınız ya da teşkilattaki o yeni düzenleme, baktığımızda bir anlamda bir Hakan Fidan dokunuşu var orada. Hariciye geleneği çok eskiden gelen, teşkilat aslında çok köklü bir teşkilat. Oradaki o değişim ihtiyacını nasıl gerekçelendirirsiniz?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Şöyle: Aslında hariciye, askeriye, mülkiye, istihbarat, bunlar uzun tarihe sahip kurumlar. Buralara baktığınız zaman gelenek tevarüs ediyor, bir jenerasyondan diğerine gidiyor ama kapalı kaldığı zaman da belli gelişmeleri yakalamaktan uzak durabiliyor. Burada geleneğin devamıyla değişimin mümkün olması arasındaki altın orantıyı bulup hem gelenekten gelen iyi olanları devam ettirmek, hem de değişimi zaruri olan olaylarda değişim yapmak gerekiyor. Yani bunu yapmayan organizasyonlar, devletler, hatta özel şirketler, eğitim kurumlarının hayatta kalması mümkün değil, rekabet edebilmesi mümkün değil.

Bizim bu kadar geniş dış politika gündemimiz varken şunu da söyleyeyim: Latin Amerika, Afrika, bunlar büyük açılımların ve atılımların olduğu yer, benden önce başlatılmış atılımlar, yani bir kısmını çok uzun süre önce, o zaman Cumhurbaşkanımız Başbakanımızdı, Başbakanlıkta da yanındaydık, Afrika açılımı o zaman başlamıştı, Latin Amerika açılımı başladı, Asya Pasifik açılımı başladı. Bunlar politik olarak başlatılıyor, uygulamada bizim başarılı olmamız için belli yapısal değişikliklere gitmemiz gerekiyordu. Diyelim Gazze’de bir kriz çıktı, Cumhurbaşkanımız, ben ve üst düzey yöneticiler bu krizle meşgulken dünya durmuyor, hayat devam ediyor, Latin Amerika’da devam ediyor, Afrika’da devam ediyor, Asya Pasifik’te devam ediyor, Türkiye’nin çıkarları, menfaatleri hep orada var. Şimdi öyle bir sistem kuralım ki biz krizle uğraşırken devlet olarak, başka yerdeki hem tehditlerle mücadelemiz hem de fırsatlardan istifademiz de mümkün olsun.

Şimdi Dışişleri Bakanlığı sistem içerisinde dış politika koordinasyonu yapmakla görevli bir kuruluş. Bu koordinasyon görevine ben gerçekten çok önem veriyorum, kanunla verilen bir görev. Özellikle modern zamanlarda biliyorsunuz her kurum, her teşkilat kendi dış ilişkisini hayata geçiriyor, bir şekilde bir diplomasi faaliyet içerisinde. Ama bütün bunların hepsinin tamamını görecek, envanterini tutacak, bir ülkeyle ilişkilerimizde birisine ileri git, birisine geri kal diyecek, Cumhurbaşkanlığı sisteminde Cumhurbaşkanımızın dış politika vizyonunu hayata geçirmekle görevli, hayata geçirmekle görevli kuruluş Dışişleri Bakanlığı. Bunu koordine etmek gerekiyor. Yapılandırırken de buna göre gitmemiz gerekiyor. Yeni yapılandırmada şöyle bir şey yaptık: Özellikle belli coğrafyalara çok makro bakıyorduk, biraz daha mikroya aldık. Diyelim Latin Amerika’yı ayrı bir genel müdürlük yaptık, Kuzey Amerika’yı ayırdık, Afrika’daki genel müdürlük sayımızı üçe çıkartıyoruz. Aynı şekilde İran, Irak bizim için çok tarihi bir yer, oraları tekrar ayrı bir genel müdürlük yapıyoruz. Türk Devletleriyle ilgili bir genel müdürlük kuruyoruz, orası da odaklanmamız gereken, kurumsallaşmamız gereken bir alan. Diğer taraftan, bunlar coğrafyayla ilgili konular. Bir de denkleme yeni disiplinler getirmemiz gerekiyor. Uzun yıllardır TİKA, MİT ve yine Dışişlerinde hep bir ikilemi yönetmek durumunda kala kala bir anlayış geliştiriyorsunuz. Coğrafyayla, disiplin arasındaki dengeyi kurmak bütün uluslararası organizasyonların sorun alanıdır. Burada ben sürekli üstünde yoğunlaşa yoğunlaşa aslında bir noktaya ulaştığımızı düşünüyorum.

Şimdi yeni tecrübe alanları ne? Bilim ve teknoloji şu anda çok önemli olan bir konu. Uluslararası arabuluculuk mekanizması, bu bizim için fevkalade önemli. Yine insani ve teknik yardımlar; Türkiye’nin bütün kurumlarıyla çok yaptığı bir şey, bunların bir resimde toplanıp bir politikaya bağlanması meselesi. Aynı şekilde belli genel müdürlüklerimizin görev alanlarını yeniden tanımladık. Göç politikaları ve vize işlemleri; şu anda uluslararası sistemde en büyük sorun insan hareketliliği ve buna ilişkin bizim bir anlayış geliştirmemiz gerekiyor, onun için göç politikaları ve vize. Yine konsolosluk ve yurt dışında yaşayan Türklerle ilgili konular; onlar başka bir genel müdürlüğün altında bir birimken biz onu ayrı bir genel müdürlük yaptık, o da bir ihtisas alanı bizim için. Yurt dışındaki vatandaşlarımıza daha iyi hizmet götürmek için orayı müstakil bir genel müdürlük haline getirdik. Buna benzer konular. Amacımız bizim için önemli olan konuları ve disiplini daha odaklı şekilde yönetmek.

SUNUCU- Peki, şöyle devam edelim o zaman: Siz göreve geldiğinizden bu yana aslında az önce de biraz biraz değindiniz, dünyanın farklı coğrafyalarında da pek çok mesele var ama içinde bulunduğumuz coğrafya da önemli sınamalardan bir şekilde geçiyor. Sizin de en çok mesaide bulunduğunuz kişi belki Amerikalı mevkidaşınız oldu bu süreçte, hatta bugün de bir telefon görüşmesi yaptınız kendiniz de, elbette konu Gazze’ydi. O zaman böylelikle Gazze konusuna da girmiş olduk. Amerika’yla Türkiye Gazze konusunda nerelerde ayrışıyor, nerelerde birleşiyor?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Nerede ayrışıyoruz? Temelde onlar kayıtsız şartsız İsrail’i destekliyorlar, yani başlangıç itibariyle. Biz de kayıtsız şartsız Filistinlileri destekliyoruz. Bu bir ayrım noktası başlangıç olarak. Ama konuları tartıştıkça yetişkin devletler, büyük devletlerin bir özelliği vardır, yani bir devletin gerçekten olgun devlet olup olmadığını anlamanız için modern zamanlarda şuna bakmanız lazım: Konular arasında ayrım yapabiliyor mu, yani kavga ettiği konuları kavga ettirip, işbirliği yaptığı konularda işbirliği yapmaya devam ettirebiliyor mu? Çünkü bir konuda kavga ediyorsunuz diye diğer konularda küs olamazsınız. Bu Türk devlet geleneğinde de yıllardır devam ettirilen bir konu. Şimdi bizim de Amerika’yla böyle anlaşamadığımız, anlaşmamızın çok zor olduğu, konuşa konuşa çözmeye çalıştığımız ama işbirliği yaptığımız alanlar da var. NATO’nun içinde beraberiz, diğer teknoloji konuları var, ticaret hacmi giderek artıyor vesaire. Gazze meselesinde, Filistin meselesinde biliyorsunuz şu anda Amerika’nın askeri desteği, siyasi desteği olmadan kayıtsız şartsız İsrail’in bu denli bir cüret içerisinde soykırıma varan bir eylemde bulunması mümkün değil. Bunu mümkün kılan Amerika Birleşik Devletleri ve Amerika Başkanı bunu kendisi ağzıyla söyledi. Bizim çatışmanın ilk 2-3 haftasında söylediğimiz, Amerika başta olmak üzere Batı moral üstünlüğünü kaybediyor ve onun yardımları sayesinde bu zulüm ve katliam mümkün oluyor tezini şimdi kendileri söylüyorlar, bunlar anlaşamadığımız nokta.

Nerede bu konuda uzlaşıyoruz? Şöyle, geldiğimiz noktada ateşkesin sağlanması konusunda uzlaşımız var, o konuda bir çalışma var. Bugün de Amerikalı mevkidaşımla aynı şeyi konuştum. İnsani yardımların ulaştırılması ve yetersiz olduğu konusunda da hemfikiriz, onun için Amerika’yla şu anda beraber çalışıyoruz. Aynı şekilde iki devletli çözümün olmadığı durumda bu sorunun sürekli kendini tekrarlayacak bir patoloji olduğu konusunda da hemfikiriz. Fakat bu hemfikirlik aynı metotları, aynı yöntemleri kullanacağımız ve onda anlaştığımız manasına gelmiyor. Şimdi bazılarında siyaseten hemfikir oluyorlar ve en büyük sorun buraya kadar gelmek ciddi bir mesafe gerektiriyordu, daha önce bunlar bu şekilde açık bir araya gelinebilmiş konular değildi, buraya geldik. Ama şimdi şu soruyla Amerika’yı baş başa bırakıyoruz: Tamam biz seninle aynı fikirdeyiz de bunu mümkün kılmak için İsrail’e ne türden bir baskı kuracaksın? Böyle bir sorun alanı var. Şimdi bu sorunu da son 2-3 aydır tartıştık. Ama geldikleri noktada baktı ki İsrail artık bütün kırmızı çizgileri geçmiş insanlığın ihdas ettiği. Onlar ufak ufak böyle bazı adımlar atıyorlar, işte belli dönemlerde işte silah satışını işte durduracağız diyorlar, Refah’a bir operasyon olursa.

SUNUCU- Samimi buluyor musunuz Sayın Bakan bu açıklamaları? Gerçi orada bir senkronizasyon kayması var, Beyaz Saray evet birtakım tehditler ya da işte silah satışını durduracağız diyor. Pentagon’dan, sonra, farklı bir açıklama geliyor. Beyaz Saray’ın ya da Washington’un bu Refah konusundaki tavrını, tutumunu samimi buluyor musunuz? Bununla birlikte Amerika’ya rağmen İsrail Refah’a bir operasyon yapar mı? Gerçi ufak ufak bir şeyler yapıyorlar, tanklar girdi, devamı gelir mi, topyekun bir kara operasyonu? Ve tabii bağlantılı bir konu insani yardımlar, çünkü Refah kapısı çok önemliydi, nedir o noktada yaklaşımınız, beklentiniz?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Ben, mevcut analizimle Amerika’daki siyasal sistemin, siyasal anlayışın, denklemin, güç dağılımının ve siyasal zihniyetin İsrail’in bu katliamlarının önüne geçmesini mümkün kılacak bir pratik üreteceğini düşünmüyorum. Niyet olabilir bazı yöneticiler nezdinde özellikle dış politikaya bakan, çünkü bizlerle temasa geçtikçe görüyorlar ki, inşa ettikleri ne kadar erdem varsa, imaj varsa hepsi teker teker kağıttan kale gibi yıkılıyor gidiyor. Hiçbir norm yok, hiçbir anlayış yok, yani bundan sonra dünyaya yumuşak güçle götürebileceğiniz bir şey kalmıyor. Yumuşak güç sizin için niye önemli? Yumuşak gücünüz olmadığı zaman sürekli daha fazla maliyetli, daha fazla emek ve fedakarlık gerektiren şeylerle uğraşmak zorundasınız, başta savaş olmak üzere. Onun için bence Amerika’nın bürokrasisi ve hariciyesi bu konudaki zemin kaybını görüyor ama siyasal düzen o şekilde kurulduğu için, bir de iç politikanın konusu bu, yani bu iç politikanın dış politikaya yansıması böyle bir denklemleri de var. Şu anda seçime gidiliyor, seçime gidilirken de görüyorsunuz Amerikan üniversitelerinde muazzam bir protesto aktivitesi var, bu da siyasilere belli mesajları gönderiyor.

SUNUCU- Zorlayıcı olacaktır herhalde değil mi?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Evet. Onun için Amerika’nın dikkat ederseniz geleneğinden kopup, tarihinde ilk defa İsrail’in istemediği bir şekilde Güvenlik Konseyi’nin son oturumunda, insani yardımlar ve ateşkes konusunda çekimser kaldı, yani bu önemli bir şeydi. Şimdi Genel Kurul devlet olarak tanınması konusunda tekrar bir karar geçirdi 143 oyla, bu sefer Güvenlik Konseyi’ne gidecek Güvenlik Konseyi’nde muhtemelen Amerika yine onu veto edecek, yine kendi pozisyonunu gösterecek ama şunu görüyor: Dünya o kadar çok bu meselede farkındalık geliştirmiş ki, o kadar çok şuurlu ki, Amerika’nın bu meseleyi eskisi kadar kolay bir maliyetle unutturması, yatıştırması mümkün değil. Her geçen gün Amerika’ya ve Batı’ya çıkan İsrail maliyeti giderek daha fazla artıyor. Bugün Kanadalı meslektaşım vardı, onunla da bu meseleyi konuşurken, iki devletli çözüm üzerinde konuşulurken, hep gündeme geldi, iki devletli çözüm nasıl olacak, işte o var, bu var vesaire.

Ben dedim ki, iki devletli çözümden önce şunu bir defa yapmamız gerekiyor: İki devleti, Filistin Devleti’ni bir an için konuşmayalım, İsrail’e bir soru sormamız lazım hepimizin. İsrail olarak sen 1967 sınırları içerisinde uluslararası sistemin sana verdiği sınırları kabul ediyor musun? Bırak kendi dışında hangi devlet var yok, onunla bir uğraşma, sen kendine bak, bu sınırları kabul ediyor musun? Doğru soruyu sormak lazım, soruyu buradan sormak lazım. Problem İsrail’in kendi sınırlarını kabul etmemesi, başkasının toprağını çalma girişimini devam ettirmesi. Soruyu buradan sordurduğunuz zaman aslında gerek Batılı siyasetçiler, gerek Amerikalı siyasetçiler, bu sefer ileri sürecek başka argüman bulamıyorlar. Yani başkası niye senin güvenliğine problem oluyor? Sen, sen olduğun için değil, kendi sınırın içerisinde kalmayı kabul etmiyorsun. Filistin tarafı diyor ki, ben bütün bileşenleriyle 1967 sınırlarını kabul ediyorum, bunun içerisinde bir devlet, Doğu Kudüs’ümün başkent olduğu bir devlet istiyorum. Sen İsrail olarak diyorsun ki, “ben Birleşmiş Milletler’in çeşitli kararlarla bana verdiği bu sınırları kabul etmiyorum.” Şimdi o zaman uluslararası sistemin çöktüğü nokta burası. Sistemi yine başa götürüp, benim verdiğimi kabul eden cezalandırılıyor ve ben buna göz yumuyorum; benim verdiğimi kabul etmeyen ise, aç gözlü, saldırgan olanı da ben hiçbir şey yapmayarak mükafatlandırıyorum. Denklemi buradan kurup, buradan gitmemiz gerekiyor.

SUNUCU- Bu noktada şunu da sormak isterim: Türkiye’nin Uluslararası Adalet Divanı’na müdahil olması önemli, oradaki süreç nasıl işliyor, hangi aşamada?

Bir de, bu konuda en çok eleştirilen, Güney Afrika değil de, Türkiye neden önayak olmadı, buna bir yanıtınız var mı?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Şöyle: Bu önemli bir konu, dediğim gibi aslında Filistin’de devam eden problem özü itibarıyla güce dayalı bir sorun. Ama burada Türkiye ve diğer ülkeler güç dışında hangi enstrümanları kullanabilir diye bakıldığı zaman diplomatik olarak, bunların başında hukuki enstrümanlar da geliyor. Uluslararası sistemde her ne kadar eleştirsek de, güvenilir olmasa da, manipülasyona açık olsa da enstrümanlar bunlar, bunları bizim var güçle işletmemiz, hayata geçirmemiz gerekiyor.

Bir de önemli olan, bu kavgayı verirken ve hep bu kavgaların doğasında vardır, tarihsel kavgaların doğasında, girdiğiniz kavgayla ilişkin fazla sonuç çıkmıyor gibi görürsünüz ama o kadar fazla farklı yan etkisi çıkar ki, başka kavgalarda başka platformlarda muhakkak çok işinize yarar. Bazen dünyayı değiştirici neticeler ortaya çıkabiliyor. Şimdi burada da Güney Afrika, bu başvuruyu yapabilecek en mükemmel ülkeydi, çünkü Güney Afrika bir ırkçı, apartheid rejiminden çıkmış, zulüm ne demek onu yaşamış, onun kamburunu atmış, beyaz adamın zulmünü, bu noktada erdemi ve tarafsızlığı temsil eden. Biz Filistin meselesinde, Kudüs meselesinde taraf bir ülkeyiz, onun başvurusu son derece temiz bir vicdanı yansıtan, insanlığının vicdanının ayna olduğu bir yer. Yani onun başvurusuyla bu davanın referans olarak alınması aslında Filistin davası için büyük bir şanstır diyorum, yani bu fevkalade bir şey.

Ondan sonra biz ne yaptık, gerek hukukçularımızla, gerek diğer arkadaşlarımızla. Bu konunun iki tarafı var, biri hukuki boyutu, biri siyasi boyutu. Siyasi boyutunda da şunu hep işledik biz: Gerek siyasi tedbirler gerek pratik tedbirler, ne alırsak alalım Türkiye olarak Cumhurbaşkanımız bu konuda o kadar kararlı ki, bizim karar alıp uygulamada hiçbir sıkıntımız yok. Biz sadece bir parametreye bakıyoruz. Karar alıp uygularız, bizim kendi kendimize karar alıp kendimizi tatmin etmemizin dışında, kendi tabanımıza ve ülkemize mesaj vermenin dışında, biz sizi anlıyoruz ve buna göre de davranıyoruz mesajı dışında, sorduğumuz daha önemli bir soru var: Attığımız adım hangi ölçüde ne zaman işe yarayacak? Büyük bir parametre bu. Çünkü bu mesele bizim için önemli, kendi iç siyasetimizin de üstünde ve başka menfaatlerimizin de üstünde önemli bir konu, bizim ciddi olduğumuz bir konu.

Şimdi bunu yaparken şuna baktık, dedik ki, uluslararası ortaklarımızla hareket edelim. Başta İslam İşbirliği Teşkilatı, Arap Ligi ve Avrupa Birliği’nin içerisinde bazı gruplar, Amerika Kıtasında Latin grubu, bunlar yanımızda bize sempatiyle bakan gruplar. Bazılarını resmi olarak kodifiye ettik, çıkan kararlara geçiştirdik, şunları beraber yapalım, bunları beraber yapalım. Burada aslında bir momentum, devinim başladı. Bir de şöyle bir şey var: Attığımız adımların zamanlamasını yaparken başkalarından farklı olarak biz bir şey yaptık, dedim ya bu meseleyi çok ciddiye alıyoruz biz. Askeri, istihbarat, ekonomik bütün boyutlarına baktık, arazideki durumu biliyoruz, bu öyle 15 günde, 20 günde, 30 günde bitecek bir operasyon değildi, çok büyük bir zaman dilimine yayılacaktı, kimse bu kadar olacağını düşünmüyordu. Biz elimizdeki araçları ve opsiyonları anında kullansaydık elimizde çok fazla bir araç kalmayacaktı ve oyundan düşecektik.

SUNUCU- Zamana yayıldı.

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Evet, zamana yaydık ve bunu yayarken dediğim gibi, başkalarıyla nasıl hareket edebiliriz, bu mesele o kadar el yakan bir mesele ki birçok ülke, İsrail’in yaptıklarından ne kadar nefret ederse etsin, adım atmaktan çekiniyor, çünkü Amerika’nın ve Batı’nın ürettiği algıdan ve ülkelerin kendi kendine uyguladıkları oto-sınırlamadan dolayı, böyle bir çekinceleri var. Dolayısıyla bir yerde öncülüğe ihtiyaçları oluyor. Biz mesela son müdahale kararımızı açıklamadan önce; ki bu talimatı biz çok daha önceden almıştık Cumhurbaşkanımızdan, çalışıyorduk, siyasi olarak da biz zaten bunun arkasındaydık ama zamanlaması üzerinde konuşuyorduk; en son Riyad’da bir toplantılar serisi olmuştu. Oraya gittiğimde İslam Ülkeleri Teşkilatı Arap Ligi’nin ortak oluşturduğu Temas Grubuyla, Avrupa ülkeleri ve Amerika’nın toplantısı vardı. Orada şöyle bir iklim gördüm ben: Dedim ki, artık konular derinleştikçe ve yalnız kaldıkça, ilgili mevkidaşlarımın da bu konuda aslında olumlu düşündüğünü ama herkesin bir yerde bir çekimserlik ürettiğini gördüm. Sonra, geldiğimde Cumhurbaşkanımızla konuştuk, tam bizim vaktimiz var dedim, burada bir öncülük olduğu zaman arkamızdan artık insanlar gelecek. Bizim istediğimiz sadece bizim başvurmamız değil, bizim başvurmamız bizimle alakalı bir konu ama meselenin kendiyle alakalı olanı ne kadar etki oluşturacağımızla ilgili bir konu. Bu da ne kadar fazla mobilize oluyorsunuz, ne kadar fazla mobilize ediyorsunuz. Biraz da konuya hep oradan bakıyoruz biz. Dedim, efendim, biz şu anda müracaat edersek artık olgunlaştı, sizin hedefleriniz yerine gelecek gibi görünüyor. Müracaat kararımızdan hemen sonra Libya geldi ve birkaç gün sonra da bu konuda aslında en fazla riski taşıyan ülke Mısır çıktı açıklamada bulundu. Şimdi diğer ülkelerin de bu yönde adım attığını görüyoruz.

Artı, Türkiye’nin çabaları neticesinde biz iki devletli çözümü çok fazla öne çıkardığımız için en baştan itibaren, artık bu sorunun çözümünün bir standart kalıbı haline geldi. Hatırlayın, birinci, ikinci Gazze savaşlarında yine o zaman konunun içerisindeydim, temel öncelik her zaman için ateşkesti. Ama biz bu sefer şu yaklaşımı geliştirdik: Biz bu savaşı daha önce gördük, ateşkes tek başına bir problem değil, iki devletli çözüm olmadığı zaman biz tekrar başa döneceğiz. Onun için bunun yanına hemen iki devletli çözümü koyalım. İki devletli çözümün de, Oslo süreçlerinden itibaren gelen, önceden alınmış dersleri var. Oradaki derslerimizi de çıkardık, yanına eklemelerimiz oldu, dolayısıyla burada böyle bir strateji geliştirdik.

Şimdi Batı’nın bütün gücüyle inşa ettiği ve son 70-80 yılını verdiği bir mesele hakkında bir kısmı daha yeni yeni devletleşme sürecini tamamlamış İslam İşbirliği Teşkilatı ülkeleri, Latin Amerika ülkeleri gibi ülkeler olarak, dünya yeni yeni kafasını kaldırıyor. Türkiye çok kadim bir ülke, Türk strateji kültürü yüzyıllardır meydanda olan bir kültür, ama etrafınızdaki müttefikleriniz gerçekten bu konuda biraz daha yeni yeni baş veren ülkeler, dolayısıyla burada bir öncülük yapmamız, bir koordinasyon halinde olmamız gerekiyor, bunu da büyük bir hassasiyetle ve farkındalıkla yürütmeye çalışıyoruz.

SUNUCU- Şunu merak ediyorum: Şimdi mutlaka Uluslararası Adalet Divanı bir karar verecek bu dava sürecinin sonunda, belki İsrail’i suçlu bulacak, işte Netanyahu’yu suçlu bulacak ama bu kararın somut bir çıktısı olacak mı? Bu süreci hatırlıyoruz, Adalet Divanı esastan görüşme kararı aldıktan sonra da bir ara karar açıklamıştı aslında, orada da İsrail yönetimine yönelik birtakım yaptırımlar vardı ama gördük ki İsrail yönetimi hiç o tarafa bile bakmadı, bildiğini okumaya devam etti. Şimdi bir karar çıkarsa, İsrail suçlu bulunursa bunun bir somut çıktısı olacağını düşünüyor musunuz?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Bu tekrar Güvenlik Konseyi’ne taşınacak olan bir karar olacak, onun oylanmasıyla yaptırımların ve zorlayıcı tedbirlerin alınması gündeme gelecek eğer bir karar alınırsa. Şu aşamada Amerika’nın pozisyonuna baktığımız zaman, İngiltere’ye, Fransa’ya baktığımız zaman bir şeyin hayata geçmesi güç gözüküyor. Ama bunun üreteceği maliyet çok büyük bir maliyet olacak. Yani bu sistem 1946’da 55 devletle kurulan bir sistem değil artık, 193 üyeli büyük bir sistem ve artık 193 üyeli, giderek farkındalığını, gücünü, etkisini artıran ulus devlet aktörlerinden oluşan bir uluslararası sistem içerisindeyiz. Uluslararası sistem zaten karmaşık, zaten yönetilmesi zor, tekrar çok kutuplu bir savaş ve rekabet durumuna dönmek üzereyiz, Amerika ve Batı için bu hesaplamalar çok güç stratejik sonuçlar getirecek.

SUNUCU- Kahire’deki görüşmeler Hamas’la İsrail arasında. Tabii bir ateşkes umudu bir ara doğmuştu, sonrasında tamamen sanki kapanmış gibi. Nerede uzlaşamıyor taraflar? Türkiye’nin buradaki pozisyonu nedir?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Tarafların uzlaşamadıkları alanlar başta çok daha genişti ve giderek azaldı. Sağ olsun hem Katarlı, hem Mısırlı arkadaşlar çok yoğun çalıştılar, Amerikalılar da bu konuda çaba gösterdiler, biz de geriden gerçekten Türkiye olarak gerek istihbarat, gerek biz gerekli çabaları gösterdik. Hamas’la sürekli bir iletişim halinde, Katar’ı dinliyoruz, Mısır’ı dinliyoruz, Amerikalıları dinliyoruz, verileri alıyoruz, kendimiz alandan gelen konulara bakıyoruz değerlendiriyoruz, ateşkesi, barışı mümkün kılacak gerçekçi senaryolar nelerdir onları hep büyük bir profesyonellikle takip ediyorduk. İlk başta ayrım büyüktü.

Şimdi İsrail’in burada takındığı en büyük alan kalıcı bir barış konusunda bir taahhütte bulunmama isteği. Hamas’ın da istediği, “ben rehinleri vermeyi kabul edeceğim, diğer konularda da tamam diyorum ama karşılığında da bir ateşkes beklentim var, burada bir taahhüt bekliyorum, bunun olmadığı bir yerde ben buna niye gireyim?”

Yine geldiğimiz noktada aslında bir geçici formül bulunmuştu buna, Hamas da buna tamam demişti, Mısır ve Katarlı kardeşlerimizin bulduğu, ama son anda anladık ki İsrail bunu kabul etmekten vazgeçti, bunu kabul etmiyor. Benim değerlendirmem şu: İsrail bu müzakereleri ve bu kağıdı görüşmeyi devam ettiriyordu, çünkü bunu hep Hamas’ın reddeceğini düşünüyordu. Görüşmeleri devam ettirirken en acımasız askeri operasyonları devam ettiriyordu. Aslında bu zaten askeri operasyon senaryolarının aşina olduğu bir hareket tarzıdır, yani alanda operasyonunuzu sürdürürken propaganda faaliyetinizi de sürdürürsünüz, diplomatik olarak da bir şey yapıyor gözükürsünüz uluslararası baskıyı azaltmak için. Bu uluslararası baskıyı azaltmak için, Amerikalılara ve Avrupalılara bir mesaj vermek için, çünkü onlar da kendi halklarından muazzam bir baskı altındalar. Bu amaçla ortaya konmuş bir hareket tarzıydı, varsayım da her zaman için Hamas’ın zaten bunu reddedeceğine dayanıyordu. Hamas bunu bir şekilde kabul edince açığa çıktı, adam aslında istemiyor.

SUNUCU- “Bir şekilde” vurgusu dikkat çekti tabii.

SUNUCU- Ankara’nın telkini ne oluyor? Bugün de konuştunuz Hamas yetkilileriyle, görüşmeniz devam ediyor. Türkiye’nin pozisyonu, yaklaşımı nedir burada?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Ben bugün Amerikalı mevkidaşımla konuştum, arabulucu olan Katarlı mevkidaşımla konuştum ve olayın taraftarı olan Hamas Siyasi Lideriyle de konuştum, İsmail Haniye’yle. Üçüyle de konuştuk, son olarak ateşkeste nerede duruyoruz bunu bir görmemiz gerekiyordu. Şu anda aslında geçen hafta neredeysek oradayız, tıkanmışlık durumundayız, yeni bir formül halihazırda yok ama taraflar eminim bir şey bulma arayışındalar, özellikle Amerika bu konuda biraz daha bir şeyler yapmak durumunda, çünkü İsrail’i zorlamak durumunda. Eğer İsrail Refah’a müdahalede bulunursa, bunun üreteceği tepki, az önce ifade ettiğim gibi, biraz tahmin etmesi güç riskleri de beraberinde getirecek.

Amerika zaten seçimlere giderken kendi kamuoyunun belli bir kısmından, özellikle Demokrat tabanından, büyük bir tepki geliyor Biden’a. Yani “sen aslında sosyal demokratsın ama bir Siyonist gibi hareket ediyorsun, yani hiçbir kuralı, hakikati ve normu tanımayan bir ülkeyi kayıtsız şartsız destekliyorsun, ya sen sahici değilsin ideolojide, ya bizle bir problemin var.” Bu tabi Amerikan politikacılarının çok dikkat ettiği bir konu özellikle, Demokratların, yani büyük maliyet üretmeye aday bir konu.

SUNUCU- Şimdi kısa bir ara verelim, aradan sonra devam edeceğiz.

(Reklam Arası)

SUNUCU- Dışişleri Bakanı Sayın Hakan Fidan’la röportajımıza kaldığımız yerden devam ediyoruz.

Siz de az evvel değindiniz, Cumhurbaşkanın son dönemde önemli, tarihi bir Irak ziyareti oldu. İki ülke ilişkilerinde yeni, temiz bir sayfa açıldı diyebiliriz burada. Terörle mücadele işbirliği pek çok konu başlığından biriydi. Burada Bağdat yönetiminden terörle mücadelede işbirliği anlamında beklenti nedir, hedeflenen nedir? Sınır güvenliğinin artırılması yönünde haberler geldi, son olarak Zaho’da iki üs kurulması bu ortak bir planlamanın sonucu muydu örneğin?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Evet Irak ziyareti gerçekten çok önemliydi, onun da ötesinde Irak’la ilişkilerimiz fevkalade önemli. Biliyorsunuz Irak son 20 yıldır çok sancılı bir süreç geçirdi: İşgal, iç savaş, terörle mücadele, siyasal istikrarsızlık birçok konuyu aslında beraberinde getirdi. Bu süre zarfında bizim bir numaralı milli güvenlik problemimiz olan ülkemize kasteden terör örgütünün de işine gelen bir atmosfer oluştu orada ve terör örgütü buradan istifade etti. Tabii bizim en büyük problemimiz, Irak’ta bu konuda karşılıklı bir muhataplık ilişkisi içerisinde bu konuyu çözmeye yönelik bir partnerimiz yoktu karşımızda. Dolayısıyla, işbirliği konusundaki bu eksikliği biz hep kendi göbeğimizi keserek götürdük. Yani operasyonlar süreklilik arz etmeye başladı. Özellikle bizim 2016’dan sonra geliştirdiğimiz konseptle, yani savaşı başladığı yere götürme meselesi, sınırlarımızın ötesine taşıdık. Bizim hiçbir ülkenin toprağında gözümüz yok, hiçbir ülkeye kendi kendimize saldırmıyoruz, hiçbir ülkeye yönelik olarak da kendi içimizde bir terör örgütü, bir silahlı grup beslemiyoruz. Yani biz kendi ülkemize, kendi toprağımıza çok şükür %100 sahibiz, egemenliğimizi sonuna kadar uyguluyoruz, bu konuda bir sorunumuz yok. PKK bu ülkede bir metrekare, bir santimetrekare toprağı bile kontrol edemezken Irak’ta ve Suriye’de birçok yeri işgal etmiş durumda. Bu hep iç karışıklıktan, bölgesel problemlerden kaynaklanan bir realite. Ben onun için sizin sorunuza cevaben konuşmamızın başında da söylemiştim, dış politika hedefleri koyarken, onları sınıflandırırken bizim en büyük önceliğimiz bölgemizde gerçekten bir istikrarın ve barışın hakim olmasıyla ilgili bir konuydu.

Şimdi burada Irak’la terörle mücadelede son zamanlarda bizim geliştirdiğimiz gerek istihbarat paylaşımı olarak gerek fiili olarak bir mesafe kat etme söz konusu. Özellikle son yıllarda Sayın Şiya Sudani iş başına geldikten sonra kendisiyle de konuştuk. Kendisinin Irak’ın kalkınmasına ilişkin ciddi bir vizyonu var. Şunu görüyor yani: Irak’ın petrolü var, Irak’ın kaynakları var, parası var, ama Irak temel enerji sorununu çözemiyor, su sorununu çözemiyor, sağlık sorunlarını çözemiyor, altyapı sorunları sıkıntılı, bunları halletmesi lazım. Silahlı grupların, örgütlerin cirit attığı bir ülkede bunun olması mümkün değil, bunu kendisi de görüyor. Biz de bütün iyi niyetimizle bunu kendisine anlattık, yani biz Türkiye olarak bize tehdit olan bu terör örgütüyle siz bizimle beraber olursanız beraber mücadele edelim, yok siz kendiniz yok etmek istiyorsanız buyurun yok edin siz, bu ikisi de olmayacaksa biz her hâlükârda zaten savaşacağız bu örgütle. Ama ideal olan sizinle bizim bir anlayış birliği geliştirip bu virüsü, mikrobu ortadan kaldırmamız, çünkü Irak’ın gelişmesini de engelliyor, bölgeyi bir çatışma bölgesi gibi uluslararası camiaya aktarma ve imaj uyandırma gibi bir fonksiyon icra ediyor. Bu buraya ne finans getirir, ne yatırımcı getirir, ne buradaki doğal gaz rezervlerini işletebilirsiniz, ne buradan transit yollar geçirebilirsiniz, hiçbiri olmaz. Şimdi son olarak üstünde çalıştığımız biliyorsunuz bir Kalkınma Yolu Projesi var, Cumhurbaşkanımızın da fevkalade önem verdiği bir konu. Çünkü Irak’ın gerçekten pozitif olarak gündeme gelmesini istiyoruz biz. Başta bizim Erbil yönetimiyle geliştirdiğimiz terörle mücadele anlayışını şu anda Bağdat’la da geliştiriyoruz. Onlar biliyorsunuz Milli Güvenlik Kurulu kararıyla PKK’yı yasaklı örgüt ilan ettiler bu fevkalade önemli bir adım.

SUNUCU- Bir sonraki adımı ne zaman bekliyorsunuz? Yani terör örgütü ilan etme hamlesi gelir mi Bağdat’tan?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Bu uluslararası konu tabii hukuki açıdan önemli ancak bizim için önemli olan örgüte yönelik hangi adımı atıyor? İstihbarat paylaşıyor mu? Operasyon yapıyor mu? Örgütü birtakım imkanlara sahip olmaktan men ediyor mu? İtekliyor mu? Bizim için önemli olan o.

SUNUCU- Nasıl tanımladığı önemli değil diyorsunuz.

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Tabii. PKK Almanya’da terör örgütü. Kendi istihbarat servisinin tanımladığına göre 14 bin üye ve sempatizan Almanya’da faaliyet gösteriyor.

SUNUCU- Ne anladık bu işten?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Bizim için önemli olan, bu kavramlar üzerinden çok konu işlendi de pratikte ne yapıyoruz, almak istediğimiz netice önemli. Örgüte bir destek verilmemesi, tam tersine mücadeleye geçilmesi. Irak’ta kendi içinde belli adacıklara ayrılmış durumda, Bağdat ayağı var, Erbil ayağı var, Süleymaniye ayağı var, Erbil tam yanımızda, Bağdat geliyor, Süleymaniye daha uzakta, PKK’ya daha yakın. Bu alanların hepsiyle ayrı ayrı yürüttüğümüz temas, diyalog, bir al-ver ilişkisi var. Ve bunu da dediğim gibi artık ileriye taşımak istiyoruz, Cumhurbaşkanımız ziyaretinde de onu vurguladı kendisi. Türkiye büyük bir ülke, 1 trilyon Dolarlık ekonomisi var, bu kadar büyük nüfus var, birçok ülkenin yapmadığını yapmış son 20 yılda altyapı sorununu bitirmiş Türkiye. Yani yolları, okulları, hastaneleri, havalimanları her şeyi bitmiş, bundan istifade edin. Artık bu kadar kan, gözyaşı, savaşın durması lazım. Bunun için de bizim planlı ekonomik projelere, planlı kalkınma projelerine, planlı yatırım projelerine gitmemiz lazım, coğrafyanın kaynakları buna müsait, insanlar da bunu istiyorlar. Bizim hem askeri hem istihbari gücümüz çok şükür var olacak tehditleri de yok etmeye müsait. Bunu yaparken de biz ne komşularımız tarafından yanlış anlaşılmak istiyoruz, ne de onlarla bir çatışma içerisinde olmak istiyoruz. Şu ana kadar geliştirdiğimiz anlayış birliği iyi, Bağdat da bundan memnun. Biz dediğim gibi oradaki hükümetin kalkınmaya ilişkin, halkına hizmet götürmeye ilişkin bütün politikalarının arkasındayız. Onun için, Cumhurbaşkanımız da söyledi, iki ülke de imzalasa bu anlaşmayı biz anlaşacağız ama dört ülke şu anda imzaladı, büyük bir katılım oldu. İnşallah Kalkınma Yolu projesi ciddi bir başarı olacak bizim için.

SUNUCU- Terörle mücadele konuşurken Türkiye sınır güvenliğini sağlamak için sınır ötesinden önlemi alıyor. Bunu hem Suriye’de görüyoruz, Kuzey Irak’ta operasyonlar sürüyor ki bu yazın artık o çemberin de kapanacağını biliyoruz, çok net bir ifade var bu noktada. Tabii hayati bir başka sınır daha var Türkiye’nin güvenliği açısından, Irak-Suriye sınırı. Çünkü PYD tamam Suriye’de PKK’nın kolu, cansuyunu da Irak’tan alıyor. Irak-Suriye sınırının güvenliği için Bağdat hükümetiyle bir mekanizma işleyecek mi, orada ne vaat ediyorlar?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Şöyle: Bu bizim yaklaşık dört, dört buçuk yıl önce, o zaman MİT’teydim, gündeme getirdiğimiz bir konu. Çok yoğun istihbari takiple verisini tuttuğumuz ve uyarılarını yaptığımız bir konuydu.

Biliyorsunuz şu anda sorunlu sınırlı alanın bir kısmı Kürt bölgesinde, bir kısmı Federal Hükümetin bölgesinde kalıyor. Güneyden belli bir noktaya kadar, Amerikalıların olduğu dönemde DEAŞ’ın hakim olduğu yerlerden, yani şimdi o kadar büyük seçicilik var ki, Amerikalılar varken DEAŞ’ın gidip geldiği yerleri, sınırı güçlendirmişler. Daha sonra PKK’nın kullandığı bölgeler boş kalmış. Biz bunu sürekli gözetleme faaliyetleriyle görünce, o dönemki Iraklı arkadaşlara da söyledik, burada artık bir güçlendirmeye gidilmesi gerekiyor. Biz burada belli faaliyetlere başladık, onlarda da bir farkındalık var. Sınırı şu anda güçlendiriyorlar. Sınırın kullanılmasını engelliyorlar, fakat orada atılması gereken en önemli adımlardan biri de, taktik olarak söylüyorum, Sincar bölgesinin tamamıyla PKK’dan temizlenmesi, çünkü Sincar, Suriye sınırının hemen yanında. Sincar’da PKK varlığı devam ettiği sürece sınırın öbür tarafındaki örgüt varlığıyla etkileşimi devam edecek, bunu bir sonlandırmak gerekiyor.

Sınır konusunda bu şeyi geliştirdi, iki türlü götürüyor onlar. Bir, Suriye rejimiyle birtakım şeyleri konuşuyorlar, ne yapabilirler ona bakıyorlar, gerçi PKK’nın olduğu yerde Suriye sınırının çok şey gelme şansı yok.

Diğer taraftan kendileri ne yapabilirler ona bakıyorlar. Biz de bu arada istihbari ve gözetleme faaliyetlerimizi devam ettiriyoruz, orada gördüğümüz bütün açıklıkları Iraklılara söylüyoruz; yani “şu güzergah, şu yol sürekli kullanılıyor buna dikkat edin.” Tabii denk gelirse biz de operasyonel şeylere, kinetik uygulamalara giriyoruz.

SUNUCU- Az önce Bağdat, Erbil, Süleymaniye diye saydınız. Süleymaniye’yi de en uzak diye nitelediniz, bu konuda net de bir uyarınız olmuştu geçenlerde. Bu uyarıdan sonra karşı tarafta bir tavır değişikliği oldu mu, bu uyarı alındı mı yani Süleymaniye tarafından size göre? Ve eğer bir tavır değişikliği olmazsa sizin tavrınız ne olur?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Onlarla açık konuşuyoruz. Kamuoyuna yansımayan görüşmeler oluyor. Çünkü daha önce de söylemiştim, Süleymaniye kadim bir şehir. Süleymaniye, Musul, Kerkük, Erbil, Zaho, buralar Osmanlı döneminden beri, bizim coğrafi ve kültürel devamlılığımızın bir parçası, biz de onların bir parçasıyız. Osmanlı İmparatorluğu’na çok fazla devlet adamı, mutasavvıf, alim yetiştirmiş de bir yer Süleymaniye, yani gerçekten mübarek bir yer.

PKK gibi bir virüsün etki ettiği, kontrol altına alabildiği bir yere dönüşmesi de tarihin maalesef acı bir şeyi. Biz onlarla yaptığımız görüşmelerde netiz, kimseye oyun ve tuzak kurmuyoruz, yani diyoruz ki: Bu adamlar kötü. Sizin bunlarla işbirliğine ihtiyacınız yok, biz sizinle iyi olmak istiyoruz, kötü olmak istemiyoruz, bunlara olan desteğinizden vazgeçin. Savaş işini biz yaparız problem değil, ama siz bunlarla aranıza mesafe koyun, şehrinize gelmesine izin vermeyin, havalimanını kullanmasına izin vermeyin. Şehrinizde bulunan hastanelerden bu adamların istifade etmesine izin vermeyin.

Yoksa bizim cerrahi operasyonlarımız devam edecek. Süleymaniye’nin göbeğinde de operasyon yapıyoruz, kırsalında da operasyon yapıyoruz. Sivil halka zarar vermeden, bu bizim geliştirdiğimiz bir yetenek, bu hep devam edecek. Ama şunu yapmak istemiyoruz: Sizi PKK’yla hareket ederken gördüğümüz zaman size de bir şey yapmak zorundayız biz, çünkü bu örgüt, siz de biliyorsunuz, bize kast etmek için kurulmuş olan bir örgüt. Bizim bunun varlığına izin vermemiz mümkün değil, ona yardım edenle de bir şey yokmuş gibi davranmamız mümkün değil. Şu anda anladıklarını düşünüyorum, tedbirlerimiz devam ediyor, ama inşallah anlarlar.

SUNUCU- Yoksa.

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Biz büyük bir devletiz, bizim organlarımız var, senaryolarımız var, alacağımız riskler, konular, onlar ortada yani gereğini yaparız.

SUNUCU- Peki.

SUNUCU- Bilim ve teknolojiye önem verdiğinizi biliyoruz. Zaten programın başında da Bakanlıktaki bu yapılanmayı anlatırken buna ilişkin de bir teşkilatlanmanın olduğunun altını çizdiniz. Yapay zekayla ilgili de her gün yeni haberler paylaşıyoruz. Bilmiyorum izlediniz mi ChatGPT’nin son versiyonunu. Ne düşündünüz izlediğinizde? Ve yapay zekadaki bu devrimsel durum acaba diplomasiyi nasıl etkiler?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Aslında diplomasiden de öte dünyayı nasıl etkileyecek, onu belki biraz tartışmak gerekiyor. Zaman zaman bazı tartışma programları oluyor, onu ben keyifle takip ediyorum, benim yakından takip ettiğim bir konu. Kuantum bilgisayarları, yapay zeka, büyük veri; bunlar uzun yıllardır istihbarata da kazandırmak istediğimiz kabiliyetlerdi. İlgili platformlarda da yaptığımız sunumlarda bunların oyun değiştirici teknolojiler olduğu, Türkiye’nin bu konuda geri kalmasının aslında tarihi bir fırsatı kaçırma olacağı konusu hep gündeme getirdiğimiz konular. Şimdi yapay zeka konusu öyle bir noktaya geldi ki, aslında birçok meslek grubu işini kaybetti, haberi yok.

SUNUCU- Ben de geçen Ahmed’e söyledim herhalde son insan ekran yüzleri, sunucular, spikerler biziz.

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Evet. Yani şöyle söyleyeyim: Geçenlerde bir ülkedeydim, adını vermeyeyim, kendileri de yapay zekayla ortak olmuşlar şu anda ChatGPT ve diğer birkaç tane halka açık programları biz görüyoruz, çok etkileniyoruz. Şimdi bunların halka açık olmayan versiyonları da var.

SUNUCU- Asıl orası değil mi?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Birkaç tanesini benim görme imkanım oldu. Muhasebe işlemleri, mimari dizayn ve tasarım işlemleri, statik hesapları, mühendislik hesapları, yani aerodinamikle ilgili denklemler, birçok konu aslında kendiliğinden çözülüyor yapay zeka konusuyla. Dediğim gibi bunlar ticarileştiği zaman gerek parayla, gerek hizmet yoluyla toplumsal hayata girdikleri zaman çeşitli iş disiplinlerinde biz artık insanın yerine makinenin, yapay zekanın geldiğini veya başka bir boyuta hizmetin evrileceğini öngörmek gerekiyor. Şimdiden ona hazırlık yapmamız lazım.

Bizim, Türkiye olarak, Sanayi ve Teknoloji Bakanımızla da konuştuğumuz bir konu, yoğun bir çalışma içinde olmamız gerekiyor, özellikle yapay zeka konusunda ve kuantum teknolojileri konusunda. Bunun ikisinin birleştiği yerde tarih artık geri döndürülemez bir şekilde değişiyor.

Şu anda otonom sistemler var, ama bu tam anlamıyla yapay zeka değil. Yapay zekanın kendi kendine düşünen hale gelmesi için büyük veriye ihtiyacı var, büyük veriler için çok büyük veri merkezlerine ihtiyaçlar var, onun için enerjiye ihtiyaç var, çok büyük “computing power” dediğimiz bilgisayarlara ihtiyaç var. Bütün bunların hepsini, şimdi şeyler söylemiyorlar, ama şu anda Amerika’da 500 milyar Dolara yakın bir yatırım yapılmış durumda üç firma tarafından, yani büyük veri merkezleri ve büyük veriyi de zaten yıllardır topluyorlar ve makineleri eğitiyorlar.

Şimdi eğittikleri makineleri ticari işlemlere sokacaklar, bu önemli. Bu, dediğim gibi insan hayatını kolaylaştıracak, siz bir para ödeyeceksiniz ona. Ama sizin düşünsel yazılımınızı da zihninizi de değiştirecek bir kapasiteye sahip olacak, biraz tehlike orada başlıyor.

Daha da önemlisi, her yeni teknolojik devrimde ortaya çıkan bir fenomen var. Teknoloji devrimi sosyal hayatı nasıl değiştiriyor? O konu hep sonradan tartışılan bir konu. Çünkü etkileri görüldükten sonra, ilk önce pratiği görüyorsunuz, sonra teorize ediyorsunuz. Şimdi tarihte ilk defa belki felsefecilerin biraz öne gelip, teknolojik devrimin olduğunu simüle edip, sosyal etkileşimlerinin de ne olabileceğini ortaya çıkartıp, biraz gerek müfredata, gerek televizyon programlarına, gerek eğlence içeriklerine biraz şey yapmamız gerekiyor.

SUNUCU- Hayatın her alanına. Kontrolden çıkacağını düşünüyor musunuz yapay zekanın?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Kontrolden çıkma riski var. Ben şunu düşünüyorum, şimdi ulus devletler çağında yıllardır asker, istihbarat, dış politika gibi milli güvenlik konularında çalışınca şunu görüyorsunuz: Devletler kendi güçlerini ve rekabet alanlarını maksimize etmek için ellerinden gelen her şeyi yaparlar, bu onların halklarına karşı bir sorumluluğu. Onun için de biliyorsunuz geçmişte nükleer silahı elde etti devletler, şimdi süpersonik füzeleri elde ediyorlar, uzay silahlandırılıyor, şimdi yapay zekanın da aynı şekilde kullanılmayacağını öngörmek biraz safdillik olur. Şu anda zaten yapay zeka uygulamaları askeri alanda büyük ölçüde kullanılmaya başlandı. Askeri alandan da önce yapay zeka istihbari alanda çok fazla şey yapacak.

SUNUCU- Bunu sormak istiyordum, yani istihbarat ve diplomasiye dahil olur mu? Biraz önce dediniz ya bazı meslekler ortadan kalkacak. İstihbarat ve diplomasi, ne dersiniz, ne kadarı etkilenecek?

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- İstihbaratta analiz konusunda inanılmaz derecede oyun değiştirici olacak. Özellikle bireylerle ilgili istihbarat konusunda iltisakları çıkarmada, yani bireylerle ilgili istihbarat konusunda çok oyun değiştirici olacak. Şu açıdan: Diyelim, hani biz de MİT’teki yaptığımız reformlarda da hep teknik analizde ortaya çıkardı, iyi bir program zeminine, iyi bir kapalı devre veriye ve iyi de bir beyne ihtiyacınız var. Veriniz var, iyi bir program var, ama bir miktar, insanın sürekli o program üzerinden bir sonuca gitmesi gerekiyor. Diyelim bir terörist hücreyi arıyor, bir espiyonaj hücresini arıyor sürekli elindeki verilerle. Bu, insan sayısına ve insanların kabiliyetine bağlı olarak belli bir miktarda, sürede yapılabilen bir şey, o da yapılabilirse. Bazı sorunları çözemiyor. Göremeyebiliyor da, insanın limitleri var. Yapay zekayla bunu yaptığınız zaman insan sorunu ortadan kalkıyor, yani yüzlerce insanla yapacağınız bir işi bir yapay zeka fonksiyonuyla, aradığınız bir profil analizini gerek terörle ilgili, gerek espiyonajla ilgili size üç saniyede hemen ortaya çıkartabiliyor.

Daha da ileri gidip ben özellikle bölgedeki siyasal olayları, sosyal gelişmeleri, çatışmaları simüle etme imkanına da sahip olabileceğini düşünüyorum, ama bunlar dediğim gibi eğitilmesi gereken programlar. Profil analizleri şu anda çok ileri götürülebilir, orada zaten veriler belli, veri seti belli. Yapay zekada en önemli olan, etiketleme yoluyla başta bütün verileri bir girmek, yani beyne bunun veri olduğunu tanıtmak, onun biraz hamaliyesi çok, çok uzun sürüyor. Onu yaptıktan sonra iş kolay. Onun için profil analizleme, biraz rutine dayalı bir iş ve iltisak çözme, bu kolay. Ama daha kompleks olayları simüle etmede, az olmuş olaylar, yani sosyal olaylar biraz da şeyi zor bir olayla, burada biraz zamana ihtiyacımız olabilir.

Ama sanatsal konularda çok sahte uygulamalarla karşılaşabileceğimizi düşünüyorum. İnsan zihnini ve özellikle yazılı basını yönlendirmede çok fazla içerik üretileceğini düşünüyorum. Çok hazırlıklı olmak lazım, çok istifade etmek lazım, teknolojiyi kucaklamamız lazım, onun için hazırlıklarımızı yapmamız lazım, müfredatımıza sokmamız lazım, devlet altyapısına, ticaret altyapısına hemen almamız lazım. Bu teknolojiyi kaçıramayız. Ama diğer taraftan da bunun getireceği riskleri iyi yönetecek perspektifimizin olması lazım.

SUNUCU- Çok teşekkürler Sayın Bakan sorularımızı yanıtladığınız için.

DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Ben teşekkür ederim, sağ olun.

* Interpress deşifresidir.