SUNUCU- İyi günler efendim.

Sadece Türkiye’nin değil bütün dünyanın bir numaralı gündem maddesi hiç kuşkusuz Ukrayna’daki savaş ve tüm dünyanın gözü kulağı tabiri caizse son bir ayda iki defa önce Antalya’da, sonra İstanbul’da Türkiye’ye çevrildi. Bunun nedeni, Türkiye’nin savaşan iki tarafa önce Antalya’da Dışişleri Bakanları düzeyinde sadece ev sahipliği değil, aynı zamanda da görüşmelere katılacak şekilde katılması, ardından da İstanbul’daki teknik görüşmelerdi. Bu görüşmelerde neler oldu, bundan sonra neler olacak, ne bekleyebiliriz? Bu soruların yanıtları için en yetkin isimlerden bir tanesi Dışişleri Bakanı Sayın Mevlüt Çavuşoğlu an itibarıyla yayın konuğumuz.

Sayın Bakan, hoş geldiniz.

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Hoş bulduk, iyi yayınlar Murat Bey.

SUNUCU- Sağ olun.

Biraz evvel de söylediğim gibi Efendim, iki tane çok önemli toplantıya ev sahipliği yaptık, aslında ev sahipliğinin ötesin de geçildi, iki tarafın arzusu ve isteğiyle, ki bu da herhalde Türkiye’ye duyulan güvenin işaretiydi, 3’lü formatta görüşme yapıldı Antalya’da.

Şunu somak istiyorum: Bu görüşmelerden sonra, hem Antalya, hem İstanbul, geçici, kalıcı bir ateşkese ve barışa ne kadar yaklaşıldı, çıkan sonuçlar nelerdir? Bundan başlayalım.

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Çok teşekkür ederim.

Her şeyden önce Türkiye’nin her iki tarafı biraraya getirmesi, sadece biraraya getirmesi değil o toplantılarda Türkiye’nin de olmasını her iki tarafın da istemesi, Türkiye’ye yönelik her iki tarafında duyduğu güvenin bir göstergesidir. Bu da izlediğimiz dengeli, ilkeli politikanın bir sonucudur. Türkiye, doğruya doğru, yanlışa yanlış ve yapabileceklerini söyleyen, yapamayacaklarını da aynı şekilde açıklayan bir tutum sergiledi. Ama gerginliğin daha tırmanmaya başladığı günden bu yana da gerginliğin önlenmesi, bu mümkün olmadı, şimdi de savaşın sona erdirilmesi konusunda çaba sarf ediyoruz.

Elbette kolay bir durumla karşı karşıya değiliz, sadece biz değil, sadece bölgemiz değil, dünya kolay bir durumla karşı karşıya değil, ciddi bir sınama, ciddi bir tehdit, bir savaş var ortada ve bunun sonlandırılması için mücadele ediyoruz. Dünyanın aldığı tedbirler var, yaptırımlar var, başka kararlar var, Ukrayna’nın beklentileri var, ama sahada ve masada samimi olarak bu konuda en çok çaba sarf eden ülke Türkiye. İşte Antalya’da, Sayın Cumhurbaşkanımızın Putin’le de görüşmesinden sonra Antalya’da iki Bakanı biraraya getirmemiz, daha sonraki süreçte yine bir taraftan Belarus’ta müzakere eden taraflarla sürekli temas halinde, günlük neler konuşuldu, biz ne yapabiliriz, bu temaslarımızın devam etmesi, Moskova’yı ve Lviv’i aynı şekilde ziyaret etmemiz ve en sonunda da yine İstanbul’da bu müzakerecileri biraraya getirmemiz.

En anlamlı netice İstanbul’da alındı. Ama her şey bitti mi? Bitmedi. Burada bazı konularda bir uzlaşı, bir ortak anlayışa varıldı. Artık bazı konuların tartışılmadığını, müzakere edilmediğini görüyoruz.

SUNUCU- Mesela?

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Örneğin tarafsızlık. Ama tarafsızlık statüsü ya da politikası neye bağlı?

SUNUCU- Güvenceler ne olacak?

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Evet, güvencelerin olmasına bağlı, şimdi o güvenceler konuşuluyor. Tarafsızlık tamam, biz tarafsız politika izlemeye hazırız diyor Ukrayna, NATO’ya girmeyeceğiz diyor, ama bize güvencelerin verilmesi gerekiyor diyor. Örneğin Rusça dilinin resmi dil olması veya Rusçanın eğitimde dil olarak önünde bir engel olmaması ya da azınlık dilleri diyelim, içinde Macarca da var, Romence var, bir sürü azınlık, bizim Gagavuz Türkleri de var, sonuçta Rusça diliyle ilgili tartışma yok.

Ayrıca, daha önce Nazilerden arındırılması gibi veya silahtan arındırılması gibi konular artık göreceli olarak daha az tartışılıyor. Nedir burada? Kolektif güvenlik anlaşmasının içeriği. Ne konuşuluyor? Kırım’ın ve Donbas bölgesinin statüsü ne olacak? Bu konuda karar vericiler kim? Liderler.

Şimdi bu toplantıdan sonra özellikle gerginliğin azaltılmasıyla ilgili bazı adımlar atıldı, ama sahada tam bu kararların yansımasını görmüyoruz. Örneğin bazı bölgelerden Rus askerlerinin çıkarılması, diğer taraftan…

SUNUCU- Taktik manevra deniyor bunun için.

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Taktik manevra diyenler var, şüpheci iyimser olanlar var, biz de temkinliyiz, çünkü 35 günü geçti, yani yaklaşık bir aydan sonra İstanbul’da müzakereciler biraraya geldi. Biz onlara şunu söylemiştik: Siz video konferanslarla görüşüyorsunuz, ara sıra gidiyorsunuz Belarus’ta görüşüyorsunuz, artık bir yerde buluşup bu işi bir neticeye ulaştırmanız lazım, en azından bakanlar düzeyine ve liderler düzeyine gelecek şekilde. Daha sonra kendi kararlarını aldılar İstanbul’da, Türkiye’de olması yönünde bir karar aldılar. Zaten Ukrayna bunu istiyordu, Rusya da bu yönde bir karar alınca Putin Sayın Cumhurbaşkanımızı aradı ve heyetimi İstanbul’a gönderiyorum dedi.

Yani sonuçta burada önemli bir mesafe kat edildi. Ama hani bir şey vardır ya, tüm konularda anlaşmadan ortada hiçbir konuda anlaşılmış sayılmaz diye bir ilke var, müzakerelerde bu çok gündemde olur, Kıbrıs müzakerelerinde de biz bunu her zaman başından beri her iki tarafa da söylüyoruz.

Sonuçta ciddi konuları kim müzakere edecek? Bir taraftan bu iki teknik heyet müzakereleri sürdürürken Dışişleri Bakanları biraraya gelecek, bir mutabakat olursa paraflayacaklar, daha sonra Liderler biraraya gelecek.

Şimdi ikinci aşamada biz Dışişleri Bakanlarının biraraya gelmesi için gereken çalışmayı yapıyoruz. Dün hem Kuleba’yla, hem de Lavrov’la mesajlaştık ve bu konudaki telkinlerimizi ve bize düşen konularda elimizden geleni yapacağımızı kendilerine ilettik. Lavrov Çin’deydi, oradan Hindistan’a geçeğini söyledi. Kuleba da aynı şekilde Batı’ya, ve özellikle Ukrayna olarak, böyle bir toplantıya iki taraf da hazır olduğu zaman gelmek istediğini söyledi.

SUNUCU- Zamanlama konusunda bir tahmininiz var mı?

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Zamanla konusunda işte bu İstanbul’daki toplantıda Ukrayna tarafı güvenlik garantileri ve diğer konularda teklifini yazılı olarak Rusya tarafına iletti, Rusya da bunu aldığını açıkladı ve liderlerine, yani Putin’e götüreceklerini söylediler. Önümüzdeki günlerde, tabii liderler arasında bir ayrı kanallar da var, normal olması gereken bir şey bu, bu çerçevede atılacak adımlar, yani iki taraf arasında bu hassas konularda varılabilecek mutabakatlara ve anlayışa bağlı. O yüzden biz hem ev sahibi, hem kolaylaştırıcı, hem de elimizden geldiği kadar dürüst bir müzakerecilik yapan bir ülke olarak kesin bir tarih vermemiz mümkün değil. Ama aşağı yukarı bir-iki hafta içinde, bize orada ayaküstü sohbetlerde bir-iki hafta içinde daha üst düzeyde bir görüşmenin, en azından Dışişleri Bakanları düzeyinde bir görüşmenin olabileceğini söylemişlerdi.

SUNUCU- Peki, bu aşamada gerek Sayın Cumhurbaşkanı, gerekse sizin Moskova ve Kiev’e gitmeniz bir söz konusu olabilir mi?

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Şimdi ben zaten Cumhurbaşkanımızın talimatıyla her iki tarafı da ziyaret ettim. Sayın Putin’in Türkiye’ye gelme durumu var biliyorsunuz, bizim Yüksek Düzeyli Stratejik İş Birliği mekanizmamız var, o konuda Rusya’dan bir tarih bekliyoruz, Putin’den bir tarih bekliyoruz. Ama şu anda savaşın tam olarak, artık bir ayı geçti, 35 günü geçti, yoğun olduğu bir dönemde ve gerginliğin azaltılması, kalıcı bir ateşkesin ve insani koridorların açılması konusunda adımlar atılırken, ne zaman gelebileceği konusunda bir şey söylemek mümkün değil. Ama şu anda Sayın Cumhurbaşkanımız… Zaten Kiev’i biliyorsunuz oraya gitmek çok zor, hava sahası kapalı, 3-4 tane ülkenin Başbakanı gitti, onlar da trenle yaklaşık Polonya sınırından 10 saatlik bir yolculukla gidip geldiler. Dolayısıyla gitmişken her iki tarafa da gitmek lazım. Ama Dışişleri Bakanı Lviv’de olduğu için ben kendisiyle hemen sınırdan geçtim, 80-90 kilometre içeride, orada görüştüm, iki tarafla da görüşmüş olduk. Biz şimdi Sayın Putin’in Yüksek Düzeyli İş Birliği Konsey Toplantısı için Türkiye’ye gelmesini bekliyoruz.

SUNUCU- Tarih vermesini bekliyorsunuz.

Biraz evvelki sözleriniz arasında altını çizdiğim unsurlardan bir tanesi, geçici ateşkes anlaşması ve bu çerçevede insani koridorlar. Dün itibarıyla Rusya Savunma Bakanlığının bir açıklaması vardı, en çok sıkıntının yaşandığını tahmin ettiğim kentlerden Mariupol’da bugün saat 10 itibarıyla, yani şu dakikalarda bir insani koridor açılmasından bahsediliyordu. Bu konuda sizin görüşünüz nedir?

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Bizim uzun zamandır üstünde durduğumuz konulardan bir tanesi. Antalya’da biz Türkiye olarak kendi pozisyonumuzu ya da düşüncelerimizi saklı tutuk, ev sahipliği yaptık, kolaylaştırıcı rolünü üstlendik, toplantıda daha çok tarafları dinlemek istedik, konuşturmak istedik. Ama insani konulara gelince biz kendi tutumumuzu, düşüncemizi orada söyledik, önerilerimiz de söyledik. O gün de Mariupol’da bir insani ateşkes, bir günlük sürecek en azından ve insani koridorların açılması gündemdeydi, fakat taraflar anlaşamadı.

Daha sonraki süreçte biz uzun uzun çabalar sarf ettik. Bir taraftan Milli Savunma Bakanımız Hulusi Paşa iki ülkenin Savunma Bakanlarıyla temasta oldu, askeri ateşeler ya da askerlerimiz sürekli her gün temastaydı. Diğer taraftan, biz her iki ülkenin Dışişleri Bakanlarıyla temastaydık, sahada Büyükelçilerimiz aynı şekilde temasta, hem Moskova’da, hem Ukrayna’da, hem burada, Ankara’da iki ülkenin Büyükelçileriyle Bakanlığım temastaydı. Bu maalesef başarılamadı bugüne kadar.

Biz ayrıca şunu önerdik; Çünkü her iki taraf birbirini suçluyor, her iki taraf da koridorların kendi tarafına doğru açılmasını istiyor, burada haklılık payları da olabilir, ama bu insani bir durum dedik.

Diğer taraftan, sahada her iki ülkenin askerlerinin yanı sırada güçler var, her iki tarafta…

SUNUCU- Paralı askerleri mi kast ediyorsunuz?

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Paralı askerler var, Çeçenler var her iki tarafta, Azov Taburu var biliyorsunuz ve diğer yabancı savaşçılar da var. Yani orada her iki tarafın da gerçek anlamda bu sahadaki gruplara etkisinin olmadığını da gördük.

Bir de en büyük zorluk, burada altyapı çöktü, yani telefonla, cep telefonuyla ve mobil telefonlarla görüşmek mümkün değildi, ancak uydu telefonuyla görüşülüyordu. Bu arada biz tabi Birleşmiş Milletler’i devreye soktuk, onların uydu telefonlarıyla iletişim sağladık. Sahada bazı kişilerin… İşte 8. kata çıkınca orada bazı yerlerde telefon çekiyordu. Böyle zorluklarla karşı karşıya kaldık. Tüm bu zorluklara rağmen 120 civarında vatandaşımız buradan ayrıldı. Uluslararası Kızılhaç ve Kızılay örgütünün otobüslerine binen oldu, bu konvoylara kendi araçlarıyla takılan vatandaşlarımız oldu. Bizim de şu anda orada 30 civarında vatandaşımız var.

SUNUCU- Onların bugün bu açılması planlanan insani koridorla herhalde Rus kenti Zaporijya’ya çıkarılmaları söz konusu mu, bu konuda bir bilginiz var mı? Çünkü iletişimin çok zor olduğunu söylediniz.

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Bizim otobüslerimiz zaten orada bekliyor, şehrin dışında onları yer yer diğer bölgelerdeki vatandaşlarımızı tahliye etmek için. Şu ana kadar 16 bin 600 civarında vatandaşımız ve onların yanında işte tabii aileleri, ailelerinin yakınları dahil 16 bin 600 civarında vatandaşımızı ve yakınlarını tahliye ettik biz. Dolayısıyla, otobüslerimiz sürekli sahada bekliyor. O koridor açılırsa hemen biz vatandaşlarımızı da oradan çıkaracağız. Ayrıca camide farklı ülkelerde…

SUNUCU- Mahsur kalan.

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Mahsur kalan insanlar da var, burada Tatarlar var, Kazan Tatarları da var, burada Türkmen kardeşlerimiz de var. Daha önce bu sayı daha fazlaydı Azerbaycanlı kardeşlerimiz de vardı, hatta onlar kendi evlerinde kalıp sürekli camiye gidip geliyorlardı. Orada yiyecek içecek sorunu var mı diye onları da soruyorduk, takip ediyorduk. Yani sonuçta ama sadece bizim şimdi 30 tane kaldı, hadi diyelim ki aileleriyle beraber tüm ülkede şu anda bizim aşağı yukarı refakatçilerle beraber vatandaş sayımız 90 civarında işte bunu ikiye katlayalım 190 civarında aileleriyle, refakatçileriyle beraber gelecek olanlar. Ama Mariupol’de binlerce sivil var, bu insanların da çıkartılması lazım. Biz şunu söyledik: Koridorlar her tarafa açılsın, Rusya tarafına da açılsın, Ukrayna tarafına da, yani Ukrayna’nın diğer şehirlerine de açılsın. Ve burada insanları kimse bu tarafa ya da o tarafa gideceksin diye zorlamasın. Şimdi Ukraynalıların Rusya tarafına gitmesi söz konusu değil, ama varsa burada Rus ya da Rusça konuşanlardan gitmek isteyen onu da serbest bırakmak lazım, onu da zorlamamak lazım. Veya siviller ne tarafa gitmek istiyorsa o tarafa doğru güvenli bir koridorun açılması lazım. İşte biz bu aşamada bunun gözlemlenmesi için BM Örgütü olan OCHA’yı, aynı zamanda uluslararası Kızılhaç ve Kızılay örgütünü ICRC’yi ve Türk Kızılay’ını gözlemci olarak sahada görev yapması için öneride bulunduk. Hatta bunlar gittiler Moskova’da da görüşmeler yaptılar Ukrayna bunu kabul etti. BM OCHA teşkilatının dışındaki kurumların orada sahada olabileceğini Rusya da söyledi. Onların Suriye’de ve başka yerlerde tecrübeleri olmuş yani detaylarına girmek istemiyorum ama sonuçta biz bu konuda çok çaba sarf ettik, umarım bu sefer bu gerçekleşir. Ve sahada biraz önce bahsettiğimiz gruplara da iki tarafa da geçer ve ihlaller olmaz, çünkü bu koridorlar açılmadan önce bile konvoylara ateş açıldı, birçok konvoy geri dönmek zorunda kaldı, insanlar için çok tehlikeli bir durumdu.

SUNUCU- Bu tahliye işlemleri çerçevesinde bir sorum daha var, iki uçağımız Kiev Havalimanı’nda bekliyor, oradaki vatandaşlarımız için gitmişti ve sonra havalimanı bombalandı. Bilmiyorum artık bu uçakların o havalimanından kalkma imkânı teknik olarak mümkün mü? Bu iki uçağımızın durumu nedir?

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Şimdi öncelikle Ukrayna hava sahasının açılması lazım şu anda kapalı. İkincisi, tabii Ukrayna havadan bu hava alanlarına indirme olmasın diye sahada güvenlik tedbirleri almıştır işte mayınlama, vesaire, bunların temizlenmesi kolay 10 saat, 14-15 saat sürecek bir olay, ama hava sahasının açılması lazım. Her iki tarafla da temastayız, hava sahası açıldığı zaman bizim uçaklarımız oradan kalkacaklar. Uçaklarımızın durumuyla ilgili şu anda herhangi bir tehlike yok, bir risk yok, görmüyoruz, günlük bilgiler de oradan, Milli Savunma Bakanlığımızdaki askerlerimize zaten geliyor, ama hava sahasının açılması lazım öncelikle.

SUNUCU- Sayın Bakan, dönüp dolaşıp gelinen en önemli konulardan bir tanesi güven unsuru, tarafların birbirlerine güvenmesi. Şimdi 35 gündür çarpışan, ondan önce de aslında 2014’lere kadar giden güvensizlik, belki daha da eski birtakım sıkıntılar var. Şimdi garantörlük dendiği zaman Ukrayna tarafı çok net bir şekilde Türkiye’nin de aralarında bulunduğu bazı ülkelerin garantör olmasını istiyor. Rusya Batılı ülkeleri istemiyor, Türkiye’ye bir itirazı var mı, yok mu onu öğrenmek isterim. Bir de bu garantörlük dendiği zaman tam olarak Türkiye’den beklenen nedir? Mesela Türkiye’nin oraya bir aşamada asker göndermesi bir barış gücünün bir parçası olması da söz konusu mudur?

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Şimdi dün akşam biraz yorumlara da baktım, bugün gazetelere de baktım, aslında bu konu tam anlaşılmadan, ortaya güvenlik garantileri konusunda bir mutabakat çıkmadan kesin yorumlar yapmak doğru bir şey değil.

İkincisi, Rusya’nın Batılı ülkelerin garantörlüğüne karşı çıktığına yönelik bilgiler de doğru değil, yani bu nereden kaynaklanıyor? Ayrıca…

SUNUCU- Herhalde dost ve düşman ülkeler listesi yaptıkları için.

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Şimdi nedir Ukrayna’nın teklifi? P5+Almanya ve Türkiye’ydi değil mi ilk başta? P5’in içinde kim var? Rusya’nın kendisi de var. Amerika var, İngiltere var, Fransa var, Çin var, artı Almanya ve Türkiye. Rusya’nın buna itirazı olduğuna dair bugüne kadar bir açıklama oldu mu? Tam tersine, Moskova’ya gittiğim zaman da Ruslar Almanya ve Türkiye’nin burada garantör olmasına karşı değiliz dediler. Daha sonra İstanbul’a geldikleri zaman Ukrayna tarafının basın açıklamasında da gördünüz, farklı ülkelerde zikredildi; işte Kanada, aynı şekilde İsrail, aynı şekilde İtalya. Dün İtalyan Büyükelçisi, görevine yeni başlamıştı, tebrik etmek için geldi, kendisi de söyledi, daha önce Dışişleri Bakanı Luigi de bana söyledi, İtalya da olmak istiyor. Bizim İstanbul’da edindiğimiz izlenim şu: P5+Almanya ve Türkiye’ye ilaveten bu ülkeler… Kanada da var söylemiştim. Kanada’nın Batılı ve Rusya’yla ilişkileri çok iyi değil, Ukrayna’yla ilişkileri çok iyi ve Ukrayna’nın en büyük diasporası Kanada’da bildiğim kadarıyla, 2 milyondan fazla Ukraynalı orada yaşıyor. Sonuçta bu ülkelerin ismi zikredildi ve gönüllü olarak katılmak isteyen ülkelere de bunun açık olduğunu gördük, her iki tarafla yaptığımız temaslarda da bunu gördük. Ukrayna ne diyor? Ben şimdi NATO’ya üye olmayacağım.

SUNUCU- Bu kabul edildi.

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Üye olmayacağım, ama benim güvenliğimin garanti edilmesi lazım diyor. Ukrayna’nın kendisi Rusya’yı da teklif ediyor, P5 olsun diyor. Ukrayna’ya yönelik bir saldırı olduğu zaman garantör olacak ülkeler bu saldırıyı ya da buradaki herhangi bir savaşı nasıl durdurabileceğini istişare edecekler. BM Güvenlik Konseyi’ni mi devreye sokacaklar ve aynı zamanda BM bir barış misyonu mu devreye girecek? Hava sahası kapatılacak mı, kapatılmayacak mı? Yorumlara bakıyoruz, Türkiye otomatik güç gönderecek… Öyle bir şey yok. Türkiye’nin bugün bir gazetede, hem de hatırı sayılı bir gazetede, oraya asker göndereceğini, garantör olduğu zaman, bu ülkelerin içinde olduğu zaman söylüyor, yok öyle bir şey yok. Herhangi bir NATO üyeliği olmayacaksa Ukrayna kendisini güvende hissetmek istiyor, kimse bana saldırmasın diyor. Benim güvenliğimi sağlamada Rusya da rol alsın diyor, Batılılar da rol alsın diyor, güvendiğim ülkeler de işin içinde olsun diyor. Bu aslında Türkiye’ye olan güvenin de bir göstergesi. Her iki tarafın da bunu kabul etmesi Türkiye’ye yönelik bir güvenin de göstergesi. Tabii şu anda Ukrayna’ya saldıran Rusya. Dolayısıyla güvenlik garantileri dediği zaman herkesin aklına şu geliyor: Olağan şüpheli kim? Rusya. Rusya’ya karşı bir güvenlik garantisi olması lazım. Bu şu anda Ukrayna’nın da hissiyatı olabilir, ama Ukrayna’nın, Rusya’nın da bu ülkeler içinde yer almasını istemesi ileride… Şimdi savaş var, iki tarafın halklarının bakışları çok farklı, ama yarın ileride bu dengeli politikayla beraber iki ülke belki de çok yakınlaşacak. Biz bunu da isteriz. Savaş yerine iki ülkenin barış içinde - birbirine birçok bakımdan bağımlı iki ülkeden bahsediyoruz - yaşamasını tercih ederiz. Bu garantörlük işte otomatikman devreye girecek bir şey değil.

NATO’nun 5’inci maddesinden de bahsediliyor. NATO’nun 5’inci maddesi otomatik olarak işliyor mu? Tüm ülkelerin konsensüsüyle oluyor. Ayrıca konsensüsle 5’inci madde işletilse bile müttefiklerden bir tanesine yönelik saldırı olduğu zaman nasıl destek verebileceğine de ülke kendisi karar verecek. Bizim Siyasal’da okurken derlerdi: Battaniye göndermek dahil her türlü desteği verebilir NATO üyesi ülkeler müttefiklerden bir tanesi. Yani sonuçta burada Türkiye savaşın içine hemen girecek, Türkiye oraya asker gönderecek gibi yorumlar doğru değil. Tam yorum yapabilmek için de iki tarafın bu konuda varacağı mutabakatı görmek lazım. Bu nasıl işleyecek, Ukrayna’nın beklentileri ne, bu nasıl karşılanacak? Çünkü buraya imza atacak tüm ülkeler bu garantörlüğü kabul edip, etmeme konusunda tabloyu gördükten sonra karar verecek. Bu bir tekliftir, öneridir, şu anda müzakere ediliyor. Ve kendi aralarında da çok ciddi sorun olmadığını görüyorum, bu konuda mutabakata varabileceklerine inanıyorum.

SUNUCU- Bir sonraki görüşme nerede olacak? Çevrim üzerinden olacak deniyor ya da Türkiye’nin herhangi bir kentinin teknik müzakereler için kalıcı merkez olması söz konusu mu?

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Bu müzakereler başlarken Belarus’ta, o zaman Ukrayna Türkiye’de olmasını istiyordu. Sonra bazı ülke ya da şehir isimleri de zikredildi, ama Rusya ısrarla Belarus’ta olmasını istiyordu. Biz Ukrayna’ya dedik ki, önemli olan bir an önce başlamanız, savaş devam ediyor, insanlar ölüyor, yeri önemli değil, biz tabii Türkiye’de olmasını isteriz. Eğer Belarus’tan bir güvence istiyorsanız biz Belarus’la da ilişkilerimizin iyi olduğunu söyleyerek kendilerini arayabileceğimizi de söyledik ve daha sonra Dışişleri Bakanı Kuleba bu tavsiyelerimizi de dikkate aldıklarını söylediler ve Belarus’a gittiler. Daha sonra iki Dışişleri Bakanı Türkiye’ye geldi. Antalya Diplomasi Forumu’nun bir gün öncesinde olduğu için, o formatta Antalya’da bir araya getirdik. Ve şimdi İstanbul’a geldiler. Bundan sonraki süreçte İstanbul olmasını tercih ederiz. Yani iki tarafı için de lojistik bakımından da, seyahat bakımından da daha kolay olduğu için. Biz, Dışişleri Bakanları düzeyindeki bir toplantıya da ev sahipliği yapmak isteriz, dürüst bir arabulucu ve ev sahibi olarak ve kolaylaştırıcı bir ülke olarak. Liderler düzeyinde de yine daha savaş başlamadan önce Cumhurbaşkanımız iki Lideri bir araya getirmek istemişti, o düzeydeki bir toplantıya da ev sahipliği yapmak isteriz. Ama nihayetinde önemli olan iki tarafın bu düzeylerde biraraya gelmesi ve kalıcı bir ateşkese imza atmaları ve kalıcı bir barışa gidecek süreci başlatmalarıdır. Biz bu konuda Türkiye’ye beklediğimizi kendilerine bir kere daha dün her iki Dışişleri Bakanına da ilettik.

SUNUCU- Şimdi çok net olarak sizin söylediklerinizden çıkarttığım bir sonuç var, o da hedef ilk aşamada kalıcı ateşkes, ardından da barış. Peki, şu İstanbul görüşmelerinin ardından Antalya görüşmesinin de ışığında en çok mutabakata varılan konular ve hâlâ en sıkıntı yaratan konular nelerdir Sayın Bakan?

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Biraz önce anlatmaya çalıştım, Antalya’daki toplantı ilk defa Dışişleri Bakanları’nın, siyasi figürlerin bir araya gelmesi bakımından önemliydi, ama bu toplantıdan çok büyük neticeler çıkmayacağını da en başta biliyorduk. Teknik düzeydeki toplantılardan sonra siyasi düzeye geçmeleri önemli bir aşamaydı. İstanbul’daki toplantıda da biraz önce söylediğim gibi bazı konuları artık müzakere etmiyorlar. Bunların uygulaması nasıl olacak, bunu müzakere ediyorlar. Biraz önce bahsettiğimiz güvenlik garantileri konusu. Bu konuda anlaşamadık da dediler. Açıklamada bu önemli bir konu. Yakınlaşmalar var, ama nihai kararını vermesi gerekiyor iki tarafın da.

Diğer taraftan, tabii en zorlu konulardan iki tanesi de Kırım statüsü, Donbas bölgesinin statüsü, her ikisi de hassas, yine liderler düzeyinde karar verilmesi gereken konular. Ayrıca herhangi bir anlaşma olduğu zaman, imzalandığı zaman, bu anlaşma meclislerden de geçecek.

SUNUCU- Hatta referandumdan bahsediliyor.

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Hatta Ukrayna’da referanduma gidilecek. Dolayısıyla, özellikle Ukrayna Meclisi bakımından söylüyorum, çünkü aritmetiğe baktığınız zaman her bölgeden milletvekilleri var, farklı siyasi partilerden var. Rusya Duma’sına baktığımız zaman daha homojen olduğunu da görüyoruz, çünkü Putin’in partisinin büyük bir ağırlığı var. Rusya’da referanduma gidilecek mi, gidilmeyecek mi bilmiyoruz, ama Ukrayna’da referanduma gidilecek. O nedenle bu anlaşmaların her iki tarafın meclisleri ve de halkları tarafından kabul edilebilir bir anlaşma olması lazım. Her şeyi yaptınız, referandum da şu anda Ukrayna için söylüyoruz, Ukrayna halkı hayır dedi, o zaman bu kadar çaba boşa gider. O yüzden bu anlaşmanın dili konusunda da anlayışlı olmaları gerektiği yönündeki tavsiyelerimizi dostane bir şekilde de paylaşıyoruz.

SUNUCU- Sizin bu söylediğiniz, dile getirdiğiniz endişe aslında bizim başımıza geldi. Hatırlarsanız Bürgenstock’ta bir anlaşmaya varıldı. Türk tarafı kabul etti, ardından Kıbrıs Rum Kesimi referandumda hayır dedi ve her şey kelimenin tam anlamıyla çöktü. Şimdi o zaman şuna gelmek istiyorum: Biraz evvel yine siz altını çizdiniz, Kırım ve Donbas gibi iki tane çok hassas konu var. Buralar Ukrayna toprağı. Şimdi buralarda 10 seneden beri devam eden bir fiili durum var. Peki, bu durumlarda nasıl bir anlaşma olacak ki iki taraf da bunları gönül rahatlığıyla kendi meclislerine hatta halklarını referanduma götürecekler? Ezcümle şunu sormak istiyorum: Yani bu savaş daha uzun süre devam edecek gibi mi geliyor? Çünkü en yetkili isimlerden birisiniz, görüyorsunuz. Yoksa en azından bir ateşkes, kalıcı bir ateşkes, barış olmasa bile, mümkün mü? Bütün bunların imkânı nedir sizce?

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Şimdi bu konular kolay olsaydı bugüne kadar anlaşma sağlanırdı. Ayrıca bu iki bahsettiğimiz hassas konu silahlar altında müzakere edilmez, yani sağlıklı bir müzakere olmaz.

SUNUCU- O zaman ateşkes.

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Ateşkesin olması lazım. Sakin bir ortamda bunu tartışmaları gerekiyor. Bazı konuları dediğim gibi liderler düzeyine bırakmak lazım, öyle görünüyor, bazılarını da belki zamana bırakmak lazım. Ben sadece düşüncelerimi söylerken, yani böyle yapsınlar demek istemiyorum, ama zorlu konuları bir günde çözemiyorsanız, 1 ayda, 2 ayda çözemeyecekseniz, çözülünceye kadar savaş devam etsin anlayışı olmaz. Bugün çözemiyorsanız önce bir ateşkes, bir sükûnet olsun, diğer atılacak adımlar atılsın, çekilme olsun. Karşılığında yaptırımlar söz konusu, bunlardan ne kadarı kaldırılacak, gevşetilecek bunlar da önemli. Şimdi hepsi birbirine belli bir aşamadan sonra bağlı olacak. O yüzden Avrupalılara da söylüyoruz, bu konularda biz masada ve sahada elimizden geleni yapıyoruz da, yarın ateşkes olduğu zaman Rus askerlerinin çekilmesi ve diğer konularda yaptırımların kalkması da masada olacak. O zaman da siz hangi konularda adım atabilirsiniz? Hangi yaptırımlarda bir gevşemeye gidilebilir ya da kaldırılabilir? Yaptırımların kaldırılması da elbette haklı olarak şarta bağlı olacak. Yani karşılıklı şartlar olacak, ama o zaman işte bunlar devreye girecek. Avrupalı dostlarımıza, müttefiklerimize de bu konuda hazırlıklı olmaları gerektiği konusunda tavsiyelerde bulunuyoruz. Ve onların da bizimle aynı fikirde olduğunu, bunun masaya gelebileceğini düşündüklerini görüyoruz. Sonuçta iki konu da hassas, Kırım ve Donbas. Bunların statüsünün ne olacağı konusunda iki ülke karar verecek. Ama en sonunda da halklar karar, onay verecek ya da vermeyecek. Kıbrıs’taki, Bürgenstock’taki biraz farklı. Neden farklı? Orada Cumhurbaşkanımızın Başbakan olarak “ben buraya çözüm için geldim masadan kalkmayacağım” dedi. Çünkü bize yönelik bazı tekliflerde bulundular, Yunanlılar ve Rum Kesimi özelikle Yunanlılar. İşte AB üyeliğinizi destekleyeceğiz, bu burada kalsın. Cumhurbaşkanımız, hayır ben buraya çözüm için geldim, ben burada masadan kalkmak istemiyorum dedikten sonra Kofi Annan orada büyük bir liderlik örneği gösterdi tutumu sayesinde. Rum tarafı bu Annan Planı’na imza attı, fakat daha adaya döner dönmez kendisi bu planın aleyhine kampanya başlattı. Burada tabi liderlerin ya da iki tarafın bir anlaşmaya imza atıp da, daha sonra gidip kendi ülkelerinin aleyhine davranacak bir durum olmamasını temenni ederiz, ama orada Rum tarafı dürüst bir tutum sergilemedi, o yüzden de Annan Planı yattı.

SUNUCU- Biraz evvel ki sözlerinizden bir sonuç çıkarttım, eğer yanlış sonuçsa lütfen düzeltin, biz şu anda Türkiye’nin Rusya’yla Ukrayna arasında bir rolü olduğunu biliyoruz, görüyoruz. Ama sizin sözlerinizden aslında Batı dünyasıyla özellikle Avrupa Birliği’yle Rusya arasında da bir misyon üstlendiğiniz sonucunu çıkarıyorum doğru mudur?

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Bunu yapmak zorundayız Murat Bey. Gerçek ortadaki tabloda. Herkesin üzerine düşeni yapması gereken durumlar var. Yani gerçekçi bir şekilde düşündüğünüz zaman oturup da, şimdi ateşkes oldu bundan sonra ne olacak? Kalıcı bir barış için neler yapılması gerekiyor? Bu konuda kim ne yapması gerekiyor? Bu konularda da kafa yoruyoruz, Cumhurbaşkanımızın liderliğinde oturuyoruz, istişareler ediyoruz. Cumhurbaşkanımız liderlerle NATO marjında da görüştü, sürekli telefonla da görüşüyor biliyorsunuz. Batılı liderler de, onlar da arıyor. Cumhurbaşkanımız Türkiye’nin düşüncelerini paylaşıyor, biz Dışişleri Bakanları düzeyinde paylaşıyoruz ve bu konuda hazırlıklı olmalarını şimdiden söylemek bizim görevimiz. Yani bu savaşın kalıcı bir şekilde sonlandırılması ve barışa giden, kalıcı barışa giden yolda adımların atılması gerekiyor. Bu o kadar kolay değil. O yüzden herkesin üzerine düşeni yapması gerekiyor.

SUNUCU- Herkesin üstüne düşmesi gerekeni yapması lazım dediğiniz zaman benim aklıma ilginç bir figür geliyor, İstanbul’da da çok konuşuldu, Rus iş adamı Roman Abramoviç. Görüşmelerde benim bildiğim kadarıyla bir iş adamı olarak siyasi bir kimliği olmadan en azından benim bilgim dahilinde siyasi bir kimliğe dahil olmadan o görüşmelerde olan tek kişi. Tam olarak Abramoviç’in bir iş insanı olarak orada varlığının nedeni nedir, üstlendiği misyon nedir? Onun varlığı nedir?

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Dikkat ediyorsanız Abramoviç Cumhurbaşkanımızın hitap ettiği masanın etrafında değil, kenarda, diğer bizim arkadaşlarımızla, bizlerle beraber aynı sıralarda oturdu. Abramoviç samimi bir şekilde savaşın ilk gününden bu yana bu savaşın sonlandırılması için çaba sarf ediyor, çabalarını tüm dünya görüyor. Ukrayna’da bu konuda olumlu şeyler söyledi. Hatta bu yaptırım uygulanan oligarklar listesinde Abramoviç’in ismi yok. Ne Avrupa Birliği’nde ne Amerika’da. İngiltere, Chelsea Kulübü ve Abramoviç’in İngiltere’deki varlıklarıyla ilgili bazı kararlar aldı, ama yaptırım listesinde olmayan bir kişi. Şimdi elbette resmi görüşmeler önemli, özellikle kağıt üzerindeki müzakereler önemli. Ama bu resmi müzakerelerde kamuoyu hassas, herkes pozisyonunu korumak ister, birde liderler arasında olsun, ülkeler arasında olsun açık tutulması gereken kanallar var. İşte böyle bir durumda Abramoviç’in faydalı bir rol üstlendiğini görüyoruz.

SUNUCU- Bundan sonra da o zaman görüşmelere katılmasını beklemek doğru olacaktır.

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Ukrayna tarafından da aynı şekilde Abramoviç’le birlikte hareket eden, çalışan kişilerin olduğunu görüyoruz. Yani sonuçta bir taraftan resmi, diğer taraftan gayri resmi kanalların olması son derece doğal. Biliyorsunuz Bizim Rusya ile uçak düşürme hadisesinden sonra yaşadığımız 8 aylık bir gerginlik oldu. O süreçte de bazı iş adamlarının her iki tarafta da katkı sağladığını zaten sizler de hatırlayacaksınız.

SUNUCU- Sayın Bakan, bu krizin başlamasından sonra birçok Batılı lider Ankara’ya geldi. Görüşmelerde fikir teatisinin ötesinde bana göre en önemli unsurlardan bir tanesi de enerji meselesi. Çünkü şimdi Rusya’dan gelen bir enerji var ve Amerika Birleşik Devletleri, Avrupa Birliği’ni aslında bu bağımlılıktan kurtarmak istiyor veyahut da zorluyor her neyse. Ama görebildiğim kadarıyla 2027’den evvel de pek mümkün olmayan bir şey. O zaman işte bir alternatif enerji hatları konuları gündeme geliyor. Türkiye’nin kısa vadede de Rusya’nın Avrupa’ya temin ettiği enerjinin alternatifi olacak şekilde birtakım kaynakları Avrupa’ya ulaştırması mümkün mü, ama Irak’tan, ama Azerbaycan’dan, özellikle İsrail’den?

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Şimdi çok kısa vadede bunun gerçekleşmesi mümkün değil, ama özellikle bu savaştan sonra herkes enerji güvenliği konusunda bir çeşitlendirmenin şart olduğunu düşünüyor. Değişik ülkelerle anlaşmalar da imzalıyorlar. İşte BAE olsun, Katar olsun, Cezayir olsun, hatta Latin Amerika bölgesindeki bazı ülkelere. Diğer taraftan işte nükleer anlaşma…

SUNUCU- Ama bu da çok daha pahalı olacak herhalde Rus gazından?

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Yani Latin Amerika’dan taşıma gemiyle olduğu için, özellikle bizim tarafımıza gelecek… Çin aynı şekilde. Yani küçük miktarlardan bahsetmiyoruz.

Diğer taraftan TANAP projesi ile TAP var. Bu projelerin kapasitesinin genişletilmesi gündemde. Irak’tan biliyorsunuz iki tane petrol boru hattı var, maalesef bir tanesi DAEŞ tarafından tahrip edilmiş durumda. Sadece bölgesel yönetim üzerinden gelen boru hattı şu anda aktif kullanılıyor. Onun tamir edilmesi lazım, diğer boru hattının. Daha çok petrol geliyor biliyorsunuz.

Diğer taraftan, Doğu Akdeniz’in önemi burada anlaşılıyor. Biz yıllardır ne diyoruz? Hakça paylaşım diyoruz. Burada ekonomik olarak tek fizıbıl güzergâh Türkiye’dir, Türkiye bir hub haline geldi. Şimdi İsrail’le ilişkilerimizde atılan yeni adımlar var. Daha önce de Berat Bey zamanında bu konularda epeyce müzakere olmuş, belli bir aşamaya da gelinmişti Berat Bey’in muhatabıyla yaptığı müzakerelerde. Şimdi Mayıs’ın ortasında Enerji Bakanımızla hem Filistin’e hem İsrail’e bir ziyaretimiz söz konusu. Aslında 3 Nisan için bu planlanmıştı daha önce, ama o gün İsrail Başbakanı Bennett Hindistan’da yurt dışında olacakmış o nedenle Mayıs’ın ortasına erteledik. Tarih hemen hemen şu anda netleşmeye başladı, arkadaşlarımız görüşüyorlar. Sonuçta bu bölgedeki gazın da yine Türkiye’deki boru hatlarına bağlanması gaz ve petrol boru hatlarına bağlanması ve buradan Avrupa’ya gitmesi önemli. Tabi Moldova gibi ülkeler, Ukrayna gibi ülkelerin de bu konuda ciddi arayışları var.

Yani sonuçta çok kısa bir süre içinde bunun ikamesi zor. Bizim mesela dışarıya bağımlılığımız azalıyor. Rusya’ya gaz konusunda bağımlılığımız yüzde 50’nin üstündeydi. Son durumda savaştan sonra ben arkadaşlarıma sordum ne kadar şu anda bağımlılığımız? Yüzde 40’ın altına düşmüş. Bu ama nedir? Bir taraftan alternatifler, diğer taraftan yenilenebilir enerjiye yaptığımız yatırımlar. Bir güneş, aynı zamanda rüzgar. Bundan sonraki süreçte de yine bu yatırımlarımızı artıracağız. Şimdi modüler nükleer enerji var. Daha güvenli. İngiltere’nin teklifleri var, Amerika’nın teklifleri var… Enerji Bakanlığımız da görüşüyor. Daha güvenli ve daha pratik yöntemler de var. Dolayısıyla, bizim enerji bağımlılığımızı azaltmamız lazım. Tabii bizim bir de biliyorsunuz Sakarya Gaz Sahamız var. 2023’te hedefimiz onun da inşallah Türkiye’ye getirilmesiyle birlikte Türkiye’yi önemli bir noktaya getirmek. Ama tüm dünya açısından baktığınız zaman bu kolay değil. Amerika’nın Venezuela ile tekrar görüşmeye başlamasının sebebi bu.

Diğer taraftan, İran’la nükleer anlaşma konusunda bana göre anlaşma bitti. Rusya’yı da ikna edebilirlerse bu anlaşma yürürlüğe girdiği zaman İran petrolü ve gazı üzerindeki kısıtlamalar da kalkacak. Gaz üzerinde o kadar büyük kısıtlama yok, ama bunlarda piyasaya girmiş olacak. Yani tüm dünya bir arayış içinde. Ama bunun en etkin yöntemi yenilenebilir enerjiye yapılacak yatırımlardır.

SUNUCU- Hiç temenni etmem, ama eğer ki savaş devam edecek olursa ve 2023’te de 2022’deki gibi sert bir kış olacak olursa en azından kendi açımızdan Rus doğal gazının ve petrolünün Türkiye tedarikinde bir sıkıntı söz konusu olabilir mi?

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Şu anda hiçbir sıkıntı yok. Bizim bildiğiniz gibi biz yaptırımlara zaten katılmadık, bu konudaki tutumumuz gayet net. Bazıları zaten Montrö’den kaynaklanan hukuki yükümlülüğümüz. Dolayısıyla, bizim arabuluculuk yaparken yaptırımlara katılmamız da doğru bir gerçekçi bir durum, yaklaşım olmaz. Sonuçta herkes de bunu anlayışla karşılıyor. O yüzden Rusya’nın bize yönelik gazı kesmesi için bir sebep de yok. Rusya’ya bizim biliyorsunuz uçak düşürme hadisesinde de böyle bir tablo olmadı, yani Rusya gazı keseceğim diye bir tutum içinde olmadı. Anlaşmalarımız var ve bu anlaşmalarımız çerçevesinde ihtiyacımız olan gazı Rusya’dan almaya devam edeceğiz. Bir taraftan enerji kaynaklarımızı çeşitlendirirken, bir taraftan enerji güvenliği konusunda kendi yatırımlarımızı yaparak Rusya’dan da gaz almaya devam edeceğiz. Bizim için böyle bir sıkıntı yok.

Ayrıca, yine bu gelişmeler bir kere daha gösteriyor ki, depolama konusunda yatırımlarımızı artırmamız lazım. İşte Tuz Gölü altında yine Berat Bey zamanında başlayan bazı çalışmalar vardı, şu anda Enerji Bakanlığımız da Cumhurbaşkanımızın talimatlarıyla bu konuyu ağırlık veriyor. Yani bizim ciddi rezervlerimizin de olması lazım. Bu sadece bir ülkeyle yaşanacak sorun bakımında söylemiyorum, işte bu sene İran’dan gelen doğal gaz boru hattında arızalar meydana geldi, 10 gün doğal gaz akışında azalma oldu. O da gösteriyor ki, bu tür arızalar olabilir, başka sebepler olabilir, bizim rezervlerimizin miktarı çok yüksek olması lazım.

SUNUCU- Sayın Bakan, şu soruyla bu bölümü de kapatmak istiyorum, şöyle ki; Ukrayna savaşına kadar Batıyla ilişkilerimizin istenen düzeyde olduğunu söylemek mümkün değil. Amerika Birleşik Devletleri’yle S-400’ler, F-35’lerle başlayan, sözde Ermeni soykırımıyla, burada uzatmak istemiyorum ama, çok büyük bir sorunlar yelpazesi, keza Avrupa Birliği’yle de bir türlü ulaşılamayan bir bahar tablosu mevcut. Şimdi Ukrayna savaşından sonra Türkiye’nin rolünün kabul edildiğini söylediğinize ve Türkiye’den beklentilerin yüksek olduğunu hep beraber gördüğümüze göre, genel olarak Türk-Avrupa ve Türk-Amerikan ilişkilerinin şu son bir aydaki gelişmesi nedir? Özellikle savunma ihtiyaçlarımıza yönelik birtakım sıkıntılarımız vardı, Savunma Bakanı Sayın Akar hep dile getiriyor.

Bir de Avrupa Birliği’yle yine bir türlü hala rayına oturmamış ilişkiler için acaba bu bir fırsat mı?

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Aslında Avrupa Birliği ve Amerika Türkiye’nin bölgesi ve dünya için oynadığı rolün bilincinde. Daha önce de bilincindeydi, ama bu savaş gösterdi ki, Türkiye bölgenin ve dünyanın barışı için kilit bir ülke.

Ayrıca, Türkiye’nin Avrupa Birliği ve dünya ekonomisine katkısı ortada. Diğer taraftan, Avrupa güvenliğine en çok katkı sağlayan ülkelerden bir tanesiyiz, bunu tüm dünya görüyor, Avrupa Birliği de görüyor.

Yani Avrupa Birliği’nin ve Amerika’nın bunları hemen çabucak unutmaması gerekiyor. Maalesef genelde gördüğümüz tablo bu. İhtiyaç duydukları zaman yanaşıp, daha sonra biraz daha mesafeli durma... Bu sadece Türkiye için de geçerli değil, başka ülkeler için de geçerli. Böyle davranarak küresel aktör olabiliyor mu Avrupa Birliği? Olamıyor. Türkiye’yi dışlayarak istediği hedeflere ulaşabilir mi? Hayır, ulaşamaz. Bazen işte Avrupa’nın otonomisi güvenlik bakımından konuşuluyor. Zaten AB üyesi ülkelerin yarısı buna karşı. Diyelim ki böyle bir durum oldu, Türkiye’nin katkısı olmadan bunun gerçekleşmesi mümkün değil. Biz bunun doğru olmadığını düşünüyoruz. NATO son gelişmeler ışığında birlik, beraberlik gösterisi içinde bulundu…

SUNUCU- Bildiri onu gösteriyor.

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Bildiri onu gösteriyor, zirvede bunu gördük, Dışişleri Bakanları Toplantısında bunu gördük, yine önümüzdeki hafta 5-6 Nisan’da NATO Olağan Dışişleri Bakanları Toplantısı var, orada da esas konu bu olacak. Sonuçta Türkiye’yle ilişkileri sürdürürken bunları unutmamaları gerekiyor.

Gümrük Birliği Anlaşması’nın modernizasyonu konusunda ne engel var? Siyasi. Şimdi diyorlar ki, yüksek düzeyli diyaloğu Türkiye’yle başlatalım. Daha önce ne engel vardı yüksek düzeyli diyalog için? Liderler Zirvesine Başbakanken Cumhurbaşkanımızı davet ediyordunuz. Gayriresmi Dışişleri Bakanları Toplantısı’na davet ediliyordu Türkiye, orada da vizyonunuzu, tutumuzu paylaşıyorduk. Ve Avrupa Birliği Bakanı olarak ilk katıldığım toplantısında ben bugünkü olayların yaşanabileceğini o gün de söylemiştim. Bugün Ukrayna’da yaşanan olayların ve hangi bölgelerde olacağını da o gün söylemiştim.

Yani Türkiye şimdi Cumhurbaşkanımızın liderliğinde ortaya vizyon koyuyor. Sonuçta bu ülkelerin Türkiye’yle ilişkilerini, bu geniş açıdan bakarak devam ettirmeleri gerekiyor. Türkiye’yle yakın ilişkilerin kimseye bir zararı olmaz.

SUNUCU- Müzakerelerin Avrupa Birliği’yle yeniden etkin bir şekilde başlaması söz konusu olabilir mi?

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Avrupa Birliği genişleme konusunda net bir karar alırsa mümkün.

SUNUCU- O zaman başka bahara kalmış bir durum.

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Genişleme niye Karadağ’la durduruldu? Niye Arnavutluk ve Kuzey Makedonya’ya -ismini Kuzey Makedonya olarak değiştirdi- tarih verilemiyor? Neden bir ülke engelliyor, sözde bir ülke engelliyor? Arkasında kimler var? Çok ciddi sayıda güçlü ülkeler genişlemeye karşı.

SUNUCU- Peki, Amerika Birleşik Devletleri tarafı, çünkü orayla da çok ciddi krizimiz var. Mesela bu Ukrayna krizi çerçevesinde Amerika Birleşik Devletleri’nin Türkiye’yle yeterli derecede yakın temasta olduğunu söylemek mümkün mü? Ve sonuçları çerçevesinde mesela bir F-16 talebimiz vardı, bu konuda gelinen son noktada nedir?

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Şimdi biraz önce savunma sanayii ile ilgili soru da sordunuz. NATO içinde ve Avrupa Birliği içinde artık Türkiye’ye yönelik kısıtlamaları kaldıralım anlayışı ağır basmaya başladı. Hatta Kanada Başbakanı Cumhurbaşkanımıza özellikle lenslerle ilgili hemen gereğini yapalım dedi. Fakat bu arada en büyük müşterisi Bayraktar olduğu için o lens üreten firma iflas etti…

SUNUCU- Azerbaycan Savaşı sırasında Türkiye’ye vermedikleri yedek parçalardan ötürü veya parçalardan ötürü iflas etti, öyle mi?

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- İflas etti.

Sonuçta Kanada bile artık gözden geçirdi. Amerika’yla ilgili biliyorsunuz CAATSA yaptırımları var, F-35 konusu halen takınmış durumda. Ama yeni nesil F-16’ların alınması ve de mevcut F-16’ların modernizasyonu konusunda müzakereler devam ediyor ve iyi gidiyor. En azından yönetim kanadıyla müzakereleri askerlerimiz sürdürüyor ve ilerleme var, ama tabii Kongrenin de ikna edilmesi gerekiyor.

SUNUCU- O da Başkan Biden’ın görevi.

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Elbette, yönetimin görevi. Her seferinde Kongrenin arkasına saklanmak doğru değil. Siz müttefikinize bu tür kısıtlamalar yaptığınız zaman, her zaman klasikleşti artık, yani belki klişe diyorlar ama, yani siz bize bu konularda bile yardım etmezseniz, bizim ihtiyaçlarımızı karşılama konusunda olumlu tavır takınmazsanız bizim başka yerden bunları karşılama konusunda attığımız adımları da eleştirme hakkınız yok.

O yüzden biz bu süreçte bu ülkelerin, hem Avrupa’nın, hem de Amerika’nın Türkiye’ye yönelik daha adil davranmasını bekliyoruz. Biz onlardan bizi daha fazla koruyun veya pozitif ayrımcılık yapın gibi yalvaran bir ülke durumunda değiliz. Ama Türkiye’nin kıymetini iyi bilmeleri gerekiyor. Bu her şeyden önce kendilerinin yararınadır, sadece bizim yararımıza değil.

SUNUCU- Mesela Hindistan S-400’ü aldığında bir şey yapmıyorlarsa Türkiye aldığında da herhalde bir şey yapılmaması gerekiyor.

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Elbette. Oraya istisna yapabiliyorsanız Türkiye’ye de aynı anlayışı göstermeniz lazım. Yok efendim F-35 sistemine girermiş, yok efendim şöyleymiş-böyleymiş, bunların hepsi hikaye, hepsi bahane.

SUNUCU- Sayın Bakan, vaktimin sonuna geliyorum, çok kısa birkaç tane daha sorum olacak, çünkü Türk dış politikası sonuç itibarıyla sadece Ukrayna krizinden ibaret değil ama, çok az vaktimiz kaldığı için kısa kısa yanıt rica edeceğim.

Türk-Ermeni yakınlaşması biraz gölgede kaldı, halbuki Antalya’ya Ermenistan Dışişleri Bakanı da geldi. Şu anda Türk-Ermeni ilişkilerinde gelinen nokta nedir? Yani, son birkaç ay içindeki ve bundan sora atılması beklenen adım nedir? Mesela Ermeni Dışişleri Bakanının Ankara’ya gelmesi ya da sizin Erivan’a gitmeniz, bunlar gündemde mi efendim?

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Bunların hepsi olabilir, olabilecekler şeyler.

SUNUCU- İmkan görüyorsunuz.

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Önemli olan, bu süreçte Azerbaycan’la yakın istişare içinde olmamız ve Azerbaycan’ın bu süreci desteklemesi. En son Bakü ziyaretimizde, Sayın Cumhurbaşkanı Aliyev, yaptığımız görüşmede, güçlü desteklerini bize de söylediler. Zaten her aşamasında istişare ediyoruz, bunu da kimsenin yadırgamaması gerekiyor, bunun böyle olması lazım, geçmişten de dersler çıkartılması gerekiyor. Azerbaycan’la istişare etmeden bizim radikal konularda özellikle adım atmamız da söz konusu değil, bu bir ön şart da değil, bu işin doğası gereğidir.

Diğer taraftan, savaş bittikten sonra biz Türkiye olarak hep pozitif mesajlar verdik, artık savaş bitti, bundan dersler alınmalı ve Güney Kafkasya Bölgesi’nin, bölgemizin istikrarı için adımlar atılmalı ve Ermenistan da aynı anlayış içindeyse, hem biz, hem de Azerbaycan Ermenistan’la ilişkileri düzeltir. Sınırlar da açılır, ticaret başlar, diğer taraftan bölgenin kalkınması, lojistik konular vesaire…

Azerbaycan ne yaptı? Kapsamlı bir barış anlaşması teklifinde bulundu Ermenistan’a. Şimdi Ermenistan’ın olumlu cevap vermesi lazım.

Biz ne yaptık? Seçimden sonra da pozitif mesajlara ilaveten Özel Temsilciler görevlendirdik. Özel Temsilciler iki defa fiziki olarak biraraya geldiler ama, sürekli telefondalar. Sadece 2 Özel Temsilcinin atanmasıyla yetinmedik, güven artırıcı adımlar attık. Uçuşlar başladı, diğer taraftan ticaretle ilgili bazı adımlar atılıyor, bizim yaptığımız jestler var. Ayrıca, sınırda, nehirlerde özelikle kaymalar var, bunların tespiti konusunda hangi çalışmalar yapılabilir? Ayrıca, yarın sınırlar açıldığı zaman ulaşımla ilgili kara yolu, demir yolu vesaire, bunlarla ilgili iki tarafta yapılması gereken fizibilite çalışmaları var vesaire.

Diğer taraftan da, tabii siyasi temaslar da var, işte Ararat Bey’in Antalya’ya gelmesi, yaptığımız ikili görüşme olumluydu. Aslında ben isterdim ki üçümüz biraraya gelelim. Antalya’da mümkün olmadı, yani Azerbaycan Dışişleri Bakanı Ceyhun kardeşimizle beraber. Şimdi Aliyev ile Paşinyan yine Avrupa’da biraraya geleceklermiş. Ben Azerbaycan tarafında bir sıkıntı görmüyorum. Yani sonuçta bu bir başlangıçtır.

Yıllardır ilişkilerde bir kopukluk var, bunun da sebebi Ermenistan’dır. Hem Azerbaycan’ın topraklarını işgal etmesi sebebiyle, hem de bize yönelik takındığı tavırlar sebebiyle kendisini izole etmiş bir ülkeydi. Şimdi olumlu bir şekilde seyrediyor. Ama bir günde hemen her şeyin normale dönmesi de mümkün değil, karşılıklı atılması gereken adımlar, bölgede atılması gereken adımlar var, bu adımların atılması konusunda da biz üzerimize düşeni yapmaya devam edeceğiz.

SUNUCU- Sayın Bakan, son 2 sorum, yine kısaca yanıt rica edeceğim.

İsrail’le ilişkiler konusunda aslında bir açıklamada bulundunuz ve Mayıs ayı ortasında Enerji Bakanımızla beraber İsrail’e gideceğinizi söylediniz.

Soracağım soru şu: İki ülke başkentlerinde Büyükelçiler yok. Onların Cumhurbaşkanı da geldiğine göre, acaba iki ülke merkezleri arasında Büyükelçi atanmasına ne kadar yakın ya da uzağız?

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- İsrail Cumhurbaşkanının Ankara ziyaretinde Cumhurbaşkanları bu konunun Dışişleri Bakanları tarafından görüşülmesi konusunda mutabık kaldılar. Ne zaman Büyükelçiler tekrar görevlendirilebilir, atanabilir, bunu bize bıraktılar. Şimdi biz bu olası ziyaretimizde bunu da Lapid’le görüşeceğiz.

Diğer taraftan şunu bir kere daha söylemek isterim: Bizim İsrail’le ilişkilerimizin normalleşmesi, Filistin davası pahasına olmaz, bunu daha önce de söyledim, net bir şekilde söylüyoruz. Ama bizim İsrail’le ilişkilerimizin normalleşmesini Filistin çok istiyor ve Filistin Devlet Başkanı İstanbul’daki ikili görüşmede de Cumhurbaşkanımıza söyledi. Çünkü Filistin de şunu biliyor: Bizim İsrail’le normal bir ilişkimiz olursa, diyaloğumuz olursa, bu sorunun çözümüne Türkiye katkı sağlar. Geçmişte bu konuda çok ciddi katkılarımız oldu, ama bir netice elde edilmedi, yani yaklaşılmasına rağmen, o ayrı.

Özellikle iki devletli çözüm konusunda biz üzerimize düşeni yapmaya devam edeceğiz ve bu diyaloğun da önemli bir katkı sağlayacağını düşünüyoruz. Ama Büyükelçilerin atanması konusunu ziyaretimde gündeme getireceğiz.

SUNUCU- Suudi Arabistan’a bir ziyaret ya da oradan bir ziyaret söz konusu mu?

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Suudi Arabistan’dan Prens Faysal, Dışişleri Bakanı, Türkiye’ye geleceğini söylemişti, ama henüz daha onu planlayamadık, çok büyük bir yoğunluk da var. Kendisiyle İslamabad’da görüştük. Şu anda ilişkilerin normalleşmesi konusunda da önemli adımlar var. Daha önce yargılarımız arasında işbirliği konusunda biliyorsunuz, ilk başta bir yapıcı yaklaşım, onların teklif etmesine rağmen, görmemiştik. Ama şimdi bu yargı işbirliği daha iyi bir noktaya geldi. Dolayısıyla ilişkilerin normalleşmesi konusunda bizim Suudi Arabistan’a yönelik bir olumsuz tavrımız olmadı zaten ne ticari, ne ekonomik, ne siyasi… Ama herkes de görüyor ki şu anda ilişkilerde bir durgunluk var, bunun tekrar canlanması için adımlar atılıyor ve önümüzdeki süreçte bu konuda somut adımların da atılacağını söyleyebilirim.

SUNUCU- Son 2 dakikam ve son sorum Sayın Bakan. Afganistan konusu bir hayli unutuldu, perde arkasında kaldı, halbuki biz 3 ay evvel sürekli Afganistan’dan bahsediyorduk. Kabil Havalimanı’nın açılması, açık tutulması vesaire… Türkiye’nin pozisyonu, bu konudaki son durum nedir? İki dakikada özetlerseniz memnun olacağım.

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Aslında tabii şu anda Afganistan’la ilgili temaslarımız da yoğun bir şekilde devam ediyor. Ama dünyada her şey o kadar hızlı değişiyor ki, yani kısa bir süre önce gerçekleşen bir olay 5 gün sonra, 10 gün sonra unutulabiliyor, çok hızlı değişiyor. Yani bir asırlık değişimi 10 yılda görebiliyoruz, 18’inci, 19’uncu yüzyıldaki bir asırlık değişimi şimdi kısa süre içinde görüyoruz.

Şimdi kız okullarının açılmasıyla ilgili kararda bir geri adım oldu. Bu yanlış. Bunu düzeltmeleri gerekiyor, ama kendi aralarında bölünmüşlük de var. Farklı düşünüyorlar, onu görüyoruz temaslarımızda. Bizim 14 kız okulumuzun 12 tanesi şu anda açık. Kabil’dekileri de yeni öğretim yılında açmamıza izin vereceklerini söylediler.

Diğer taraftan sıkıntı büyük, yani ekonomik sıkıntı var. Bugün BM’nin bir donörler toplantısı olacak, İngiltere, Katar vesaire, biz de katılacağız. Ben belki yolda olacağım, ben katılamazsam Bakan Yardımcımız katılacak. İnsani yardımlarımız gidiyor, 3 tane trenimiz gitti.

Havaalanının işletilmesi konusunda henüz Katar’la Türkiye’nin ortaklaşa kurduğu şirket Taliban yönetimiyle anlaşmış değil. Yani burada Taliban yönetiminin bunu kâr getiren bir proje olarak görmemesi lazım. Bizim aslında Afganistan’a bir kalkınma yardımımız bu, ortaklaşa Katar’la beraber, çünkü kârlı değil. Bunun yatırımları var, işletilmesi var, personeli var, şuyu var-buyu var. Yani Taliban’ın bu mentaliteyi değiştirmesi gerekiyor, şu anda sergilediği tavrı. Daha önce İstanbul, Katar’daki görüşmeler değil ama, son teklifini biz pek beğenmedik. Şimdi son görüşmelerimizi yapıyoruz. Eğer şartlarda anlaşırsak işletiriz, şartlarda anlaşamazsak o zaman kusura bakmayın deriz, insani ve diğer yardımlarımızı eğitim dahil Afganistan’a yapmaya devam ederiz. Ama Afganistan’ın tüm dünyayla bağlantısının kopmaması için bu havaalanlarının da açık, özellikle Kabil Havaalanı’nın açık tutulması gerekiyor.

SUNUCU- Sayın Bakan, teşekkür ediyorum vakit ayırdınız, sorularımızı yanıtladınız.

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Ben teşekkür ederim.

SUNUCU- Efendim, yayın konuğumuz Dışişleri Bakanı Sayın Mevlüt Çavuşoğlu’ydu, oldukça geniş bir yelpazede sorularımızı yanıtladı. Verdiği yanıtlar arasında ön plana çıkan oldukça unsur var, bunların önümüzdeki günlerde çokça tartışılacağını, konuşulacağını tahmin ediyorum.

Bizi izlediğini, dinlediğiniz için teşekkür ediyorum efendim.

Yeniden görüşünceye kadar hoşça kalın.

* Interpress deşifresidir.