SUNUCU- Ankara’dan iyi günler.

Rusya-Ukrayna savaşı başta olmak üzere, uluslararası ilişkilerde ikili ve bölgesel başlıklarda önemli konuların olduğu bir dönemdeyiz ve bu dönemde Dışişleri Bakanı Mevlüt Çavuşoğlu sorularımızı yanıtlayacak.

Hoş geldiniz efendim, NTV yayınına.

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Teşekkür ederim, iyi yayınlar.

SUNUCU- Yaklaşık 2 aya yaklaşan bir süredir gözümüz Rusya’nın Ukrayna işgalinde ve buradaki gelişmelerde. Türkiye, her iki ülkeyle de görüşebilen bir ülke olarak müzakere masasını hem kurdu hem de bu süreçte iyi niyetli çabalarını sürdürdü, barış müzakerelerinin devamı, ateşkesin sağlanabilmesi için. Son durumu nasıl görüyorsunuz? Yeniden barış masası, ama sonuca varacak bir barış masası kurulma ihtimali var mı sizce?

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Çok teşekkür ediyorum öncelikle. Tabii bir sorun uzadıkça daha çetrefilli hale geliyor, çözümü de daha zor hale geliyor. Aslında Antalya’da başlayan… Daha öncesinde Sayın Cumhurbaşkanımızın girişimleriyle başlayan çabalarımızın önemli ölçüde faydasını masada gördük. İstanbul’daki toplantı, her iki tarafın da söylediği gibi en anlamlı ilerleme kaydedilen toplantıydı ya da müzakereydi. Sahada da Rusya’nın Kiev ve bölgesinden çekildiğini gördük, bazı olumlu adımları gördük, tabii herkes buna temkinli yaklaştı. Taraflar arasında belge değişimi oldu. Özellikle Ukrayna’nın Rusya’ya verdiği bir teklif vardı. Bu teklifi Rusya tarafı Moskova’ya götürüp Putin’e arzedeceklerini söylediler. Ve bu arada tabii çevrimiçi olarak bu müzakereler devam ediyordu bu teklifler üzerinde. Garantörlük, güvenlik anlaşması, iki bölgenin statüsü, askerden arındırılması ya da sınırlamaların getirilmesi gibi önemli hassas konular vardı. Fakat Buça ve İrpin gibi bölgelerden gelen insanlık dışı görüntüler - bizim de hemen tepki verdiğimiz, kınadığımız görüntüler - atmosferi değiştirdi. Ukrayna tarafında çok olumsuz bir hava estirdi, haklı olarak, büyük bir hassasiyet, tüm dünyada öyle. Bununla ilgili Rusya Federasyonu’nun farklı açıklamaları oldu, ama sonuçta bu müzakere sürecini olumsuz anlamda etkiledi.

Tüm bu zorluklara rağmen, Ukrayna Cumhurbaşkanı Zelenskiy’nin müzakerelere devam edeceğiz demesi, daha sonra Rusya tarafından da buna benzer açıklamaların gelmesi, müzakerelere yönelik umutlarımızı arttırdı. Fakat son günlerde her iki tarafın da birbirini suçlayıcı açıklamaları oldu. Her iki taraf da birbirini geri adım atmakla suçluyorlar. Fakat biz aynı zamanda bu açıklamalar devam ederken taraflarla görüşüyoruz. Tarafların basına yansıttığı o olumsuz havayla bize söyledikleri arasında fark var. O nedenle ne çok karamsarız ne de tam iyimseriz. Gerçekçiyiz. Temkinli iyimserliğimiz devam ediyor, ama bunun için çabalarımızı sürdürmemiz lazım. Tüm zorluklara rağmen bir ateşkes imkanı var mı? Var. Ama olacaksa da bugünlerde olması gerekiyor. Bu savaş uzarsa, özellikle Donbas bölgesinde yeni saldırılar olursa, o zaman ateşkesi sağlama imkanı daha da zorlaşır. Sonuçta bu çabalarımızı sürdürmemiz lazım.

Sayın Cumhurbaşkanımızın liderler düzeyindeki temasları devam edecek. Bizim de, Bakanlar ve müzakere heyetleri düzeyinde temaslarımız zaten devam ediyor. Dün yine Ukrayna heyetiyle bir görüşme gerçekleştirdik. Aynı şekilde Rusya heyetiyle sürekli temas halindeyiz. Ve önümüzdeki süreçte, özellikle hassas konularda, liderlerin karar vermesi gerektiğini bilerek, liderleri biraraya getirmek için de çaba sarf edeceğiz.

Diğer taraftan, ateşkes olduktan sonra hangi adımlar atılacak? Rus askerlerinin Ukrayna’dan çekilmesi. Bunun karşılığında yaptırımlarda bazı değişiklikler olacak mı? Bazı yaptırımlar konusunda Batı esnek davranabilecek mi? Batı’yla da bunları görüşüyoruz. Hazırlıklı olmaları gerekiyor. Hem geri çekilmenin hem de yaptırımların kaldırılmasının ya da gevşetilmesinin bir şarta bağlı olduğunu ya da şartlara bağlı olacağını biliyoruz. Öyle de olması gerekiyor. Sonuçta tüm bunların üzerinde yoğun çalışıyoruz.

Diğer taraftan, Ukrayna’nın güvenlik garantileri konusunda özellikle garantörlerden beklentileri konusunda da P-5 ülkeleriyle ve adıgeçen ülkelerle de görüşmelerimizi devam ettiriyoruz. Ukrayna’nın beklentisi ne? Bu beklenti ne kadar karşılanabilir? Eğer Ukrayna’nın NATO’nun 5. maddesi gibi bir beklentisi karşılanmayacaksa alternatif olarak Ukrayna’ya ne önerilmelidir? Bu ve diğer konularda görüşmek üzere heyetlerimiz arasında da müzakereler devam ediyor. Örneğin, Bakan Yardımcım Büyükelçi Sedat Bey, Ukrayna tarafından da Tochytskyi ve arkadaşlarıyla beraber bir VTC görüşmesi gerçekleştirildi. Yani bu konularda da yardımcı oluyoruz. Tıkanan yerlerde biz hem kolaylaştırıcıyız, hem toplantılara ev sahipliği yapıyoruz. İnsani konular, insani ateşkes, Mariupol başta olmak üzere koridorların açılması… Ve bu tür tıkanıklıklar olduğu zaman NATO Dışişleri Bakanları Toplantısı’nda müttefiklerle bunları ele aldık. Onların tüm düşüncelerini burada söyleyecek değilim. Sonuçta bu konularda tıkanma olduğu zaman, biz Türkiye olarak, önünün açılması için ya da bir çözüm bulunabilmesi için çaba sarf ediyoruz. Bu çabalarımızın bir kısmı görünüyor, ama önemli bir kısmı da görünmeyen çabalarımız.

SUNUCU- Mariupol dediniz. Şimdi Rus askerleri orada, hatta şehir düştü yorumları da yapılıyor. Son durumla ilgili size gelen bilgi nedir? Bu, Donbas bölgesini nasıl etkiler? Çünkü şu ifadeniz önemli: Savaş sürdükçe işler daha zor hale geliyor, yeni saldırıların olmaması lazım. Ama belli ki bu kritik liman şehrini alarak Rusya Ukrayna’nın deniz bağlantısını kesme yolunda başka bir plan dahilinde de ilerliyor. Nedir Mariupol’deki son durum? Bağlantılı olarak tahliyelerle ilgili Türkiye’nin Rusya ve Ukrayna’ya gemi gönderebiliriz şeklinde teklifleri de vardı, bir somut dönüş oldu mu?

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Son zamanlarda Rusya’nın özellikle Ukrayna’nın doğusuna odaklandığını görüyoruz. Mariupol’de uzun zamandır süren bir savaş var. Burada iki tarafın askerlerinin dışında Ukrayna tarafında Azov grubu var, farklı bölgelerden savaşçılar da var, dolayısıyla, kontrolü de zor. O nedenle zaten iki taraf defalarca açıklama yapmasına rağmen insani bir koridor sahada gerçekleşmedi. Değişik yöntemlerle tahliyeleri gerçekleştirdik. Uluslararası Kızılay Kızılhaç örgütünü devreye soktuk. Rusya BM İnsani Kurumu’yla, OCHA’yla çalışmak istemediği için, Kızılay Kızılhaç Örgütü’nün Başkanını Peter’ı Moskova’ya da tavsiye ettik. Gittiler, görüştüler. Bizim Kızılay’ımız da sahada. Aslında tüm risklere rağmen sivillerin tahliyesi konusunda epeyce bir başarı elde edildi. Bizim de yaklaşık, yakınlarıyla beraber, 190 civarında tahliye bekleyen vatandaş ve yakınları vardı. Bunların önemli bir kısmını oradan çıkardık. İşte Kızılay Kızılhaç Örgütü’nün otobüsleriyle ya da o konvoylara kendi araçlarıyla eklenerek çıktılar. Bireysel olarak çıkan vatandaşlarımız da var. Şimdi orada 30’un altında bir sayının olduğunu düşünüyoruz. Günlük değişiyor bu rakam. Fakat burada tabii daha halen çok sayıda sivil var. Ayrıca yaralı askerler var, yani savaş hukuku var, yaralı askerlerin tedavi edilmesi gerekiyor. Bu yönde bize teklifler geldi, bu teklifler doğrultusunda eğer denizden güvenli bir koridor açılarsa, göndereceğimiz gemiyle sivillerin ve yaralı askerlerin buradan çıkışını sağlayabiliriz dedik.

Diğer taraftan, bu bölgede halen bulunup da üzerinde yük taşıyan gemiler var ve o güvenli koridor oluşturulmadığı için bu gemilerin de bu bölgeden çıkışı mümkün olmadı.

Yani bu işin güvenlik boyutu var. Bu işin insani boyutu var. Bu işin ekonomik boyutu da var. Sadece Ukrayna ve Rusya açısından düşünmemek lazım. Tedarik zincirlerinde aksamalar oldu, fiyatlar artıyor tüm dünyada, hububat fiyatları da artıyor. Sonuçta tüm bu konularda biz çaba sarf ediyoruz, ama maalesef Mariupol bölgesinde henüz istediğimiz neticeyi alamadık ve yine maalesef her iki taraf da birbirini suçluyor.

SUNUCU- Dolayısıyla henüz teklifimize somut bir cevap da gelmedi…

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Gemi teklifi Ukrayna tarafından geldi, biz de bunu yapabiliriz dedik. Bizim 20-30 civarındaki vatandaşımızın tahliyesi için gemiye gerek yok. Biz ilk fırsatta onların da çıkışını sağlayacağız. Otobüsümüz de şehrin dışında bekliyor. Biz her gün bu konuyu yakından takip ediyoruz. Vatandaşlarımız için gemiye gerek yok, ama diğer sivil ve yaralıların buradan çıkarılması için gemiye ihtiyaç var.

SUNUCU- Türkiye’nin bu noktada yürüttüğü bu politikanın bir yerinde şu anda yine Rusya ve Ukrayna liderleriyle Sayın Cumhurbaşkanının görüşmesi planlanıyor mu kısa vadede ya da sizin mevkidaşlarınızla?

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Önümüzdeki süreçte planlıyoruz. Görüşmelerimiz olacak. Sayın Cumhurbaşkanımızın da görüşmeleri olacak, benim de görüşmelerim olacak. Biz zaten sürekli mesajlaşıyoruz, yani her zaman telefonla görüşmüyoruz, ama herhangi bir kritik veya bir soru sorulacaksa veya bir talep olacaksa mesajla iletiyoruz. Aynı şekilde Milli Savunma Bakanımız Hulusi Akar da muhataplarıyla sürekli görüşüyor. Özellikle bu güvenli koridorların açılması, geminin girmesi-çıkması, diğer bekleyen gemilerimiz var, Odessa bölgesinde bekleyen gemilerimiz var. Orada mayınlar olduğu için bunlar çıkamıyor. Tüm bu konularda her düzeyde temasımız devam ediyor.

SUNUCU- Bir liderler zirvesi ihtimali çok mu uzak görünüyor şu an size?

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Bana göre çok uzak değil. Yani burada bir şey yaratmak istemiyorum ama, sonuçta iki liderin evet demesine bağlı, özellikle de Putin’in evet demesine bağlı ve prensip olarak da Putin buna hayır demedi. Şimdi sahada tabii şartlar değişmeye başladı, atmosfer biraz daha karamsar olmaya başladı. Sonuçta iki liderin biraraya gelmesi için biraz önce bahsettiğim konularda görüş ayrılıklarının azaltılması lazım. Liderlerin, “evet, şöyle yapalım” diyecek noktaya getirmeleri gerekiyor. Bu konuda da yoğun müzakerelerin devam ettiğini görüyoruz iki heyet arasında.

SUNUCU- Şimdi Türkiye başından beri bir denge politikası yürütüyor. Zaten bu politikanın sonuçları anlamında da siz biraz önce söylediğiniz görüşme takvimini de ortaya koyabildiniz. Ama bir taraftan da Rusya’ya karşı bütün dünyanın ortaya koyduğu yaptırımlar var. Diplomatların sınır dışı edilmesine varıncaya kadar… Ekonomik yaptırımlar zaten uzunca bir liste. Türkiye’nin bu denge politikasını, Rusya’ya yönelik bu yaptırımlarla birlikte değerlendirdiğimizde, şu anda Batı’dan Türkiye’ye “siz neden bu yaptırımlara katılmıyorsunuz”, “artık siz de katılın” şeklinde yoğun bir baskı yok ama olursa şeklinde bir B planı hazır olduğunu düşünüyorum, Türkiye bu noktada ne yapacak? Yani bu denge politikasını nereye kadar devam ettirebileceğiz?

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Türkiye sadece denge politikası izlemiyor. İlkeli bir politika izliyor. Türkiye, uluslararası hukuka uygun bir şekilde hareket ediyor. Başından beri tavrımız net, Rusya’nın Ukrayna’ya saldırısını doğru bulmadığımızı, reddettiğimizi söyledik. Bunu, uluslararası platformlarda da söyledik ve birçok karara da katıldık. Diğer taraftan, hiç kimse savaş demezken, bunun bir savaş olduğunu söyleyerek, tanımlayarak, Montrö Sözleşmesi’ni tam olarak uyguladık, uyguluyoruz da. Montrö Sözleşmesi’ne göre hava sahasını da kapatamıyoruz. Bazen soruyorlar, onun da Montrö Sözleşmesi’nden doğan bir yükümlülük olduğunu söylüyoruz. Yani uluslararası hukuka uygun hareket ediyoruz.

BM yaptırmaları ise, biz buna uyarız. Yine uluslararası hukuk. Ama diğer taraftan ülkeler yaptırım kararı alabilir, yarın değiştirebilir. Avrupa Birliği aldı. Başka ülkeler de kararlar aldı. Buna uyan ülkeler var, uymayan ülkeler de var. Ama her iki taraf arasında arabuluculuk, kolaylaştırıcılık görevini üstlenirken bizim bu yaptırımlara katılmamızın gerçekçi olmadığını herkes de anlıyor.

SUNUCU- Muhataplarımızla görüşmelerinizde, alttan alta bile olsa, “ama siz de yani” şeklinde bir şey hiç geliyor mu?

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Bazen soruyorlar. “Hava sahanızı kapatacak mısınız?” diyorlar. Askeri uçuşlara kapattık, sivil uçuşlara kapatamayız diyoruz. Çoğu zaman, “biz sizin neden katılmadığınızı veya katılamayacağınızı anlıyoruz” diyorlar. Yine de bu yaptırımlar bireylere yönelik de olduğu için ister istemez bizim şirketlerimizi de - havayolu şirketlerini, özel şirketleri - etkileyebiliyor ama sonuçta biz bu ilkeli tutumumuzu, dengeli tutumumuzu sürdüreceğiz. Bunun kolay olmadığını biliyoruz, ama herkes saygı duyuyor bizim bu izlediğimiz politikaya. Ayrıca, uluslararası hukuka uygun bir şekilde adımlar atacağız, ama en önemlisi çabalarımızı artırarak sürdüreceğiz.

SUNUCU- Şimdi bu savaş aynı zamanda uluslararası örgütleri de yeniden tartışılır hale getirdi. Örneğin NATO’nu durumu zaten uzun zamandır tartışma konusuydu, ama en azından beyin ölümünün gerçekleşmediği böylece ortaya çıkmış oldu. Bir taraftan Birleşmiş Milletler. Türkiye her zaman Birleşmiş Milletler’in mevut yapısıyla karar almasının, uygulamasının ve caydırıcı bir güç olarak ortaya çıkmasının zor olduğunu söylemişti. Zaten Rusya’nın oradaki varlığı da bir karar alınamaması anlamında bunu ortaya çıkardı. Bir taraftan da hem bu uluslararası örgütlerin hem de uluslararası toplumun Türkiye’ye bakış açısında da değişiklikler görüyoruz. Türkiye’nin konumunu daha iyi anladılar sanki bu ortamda. Siz bunun somut örneklerini önümüzdeki günlerde göreceğimizi düşünüyor musunuz? Şunu demeye çalışıyorum: Bir NATO müttefiki olmasına rağmen örneğin silah ambargoları vardı Türkiye’ye karşı uygulanan, bunlarda bir değişikli olacak mı?

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Evet, uluslararası sistem zaten tartışılıyordu, bu tartışmaya öncülük eden lider de Cumhurbaşkanımız Erdoğan’dı. “Dünya 5’ten büyüktür”, “daha adil bir dünya mümkün”, bu düşüncelerin ya da vizyonun ne kadar haklı olduğunu herkes bir kere daha gördü. Antalya Diplomasi Forumu’nda Sayın Cumhurbaşkanımızın konuşmasından sonra gelen olumlu tepkileri de gördük. Uluslararası sistem herhangi bir sorunu çözemediği gibi, herhangi bir çatışmayı da önleyemiyor; başlayan bir çatışmayı da çözemiyor. Bu sadece Ukrayna için geçerli değil, dolayısıyla bunun reforme edilmesi gerekiyor.

Şimdi BM’de, mesela bu veto sistemini dengeleyecek bir şekilde, Genel Kurul’un önemini artıracak şekilde bir süreç başlatıldı, Lihtenştayn burada önayak oldu, biz de katkı sağlıyoruz, hatta ABD bile, yani veto hakkı olan bir ülke bile eş-sunucu oluyor. Bu tür değişiklikleri yapmamız lazım, ama bunlar geçici değişiklikler olabilir. Baştan sona bizim bu örgütleri, özellikle BM’yi, reforme etmemiz lazım.

Evet, NATO’nun geleceğiyle ilgili tartışmalar vardı. NATO içinde birlik var mı, yok mu, bu tartışılıyordu. Macron’nun beyin ölümü gerçekleşti demesinden sonra bu tartışmalar daha da derinleşti, görüş bakımından kamplaşmalar da oldu bu konuda. Diğer taraftan, Avrupa’nın otonomisi diye bir fikir ortaya atıldı, yani Avrupa’nın güvenliği için Avrupa Birliği’nin, Avrupa ülkelerinin merkezinde olacağı bir yapılanmadan bahsedilmeye başlandı. Fakat, bu dönemde bile, birçok NATO müttefiki ve AB üyesi Avrupa güvenliği içinde en önemli kurumun NATO olması gerektiğini söylüyordu. Ukrayna savaşı böyle söyleyenleri haklı çıkardı, buna Türkiye de dahil, yani biz de bunu söylüyorduk. Avrupa Birliği, hele hele üye olmayan Avrupa ülkelerini dışlayan bir yaklaşımla, Avrupa’nın güvenliğini sağlayacak bir yapıya kavuşamaz diyorduk biz. Kendi arasında da ciddi zaten bölünmeler vardı. Şimdi NATO’nun önemi arttı, ayrıca bu süreçte NATO içinde birlik tekrar tesis edildi. NATO’nun birliğinin bu kadar güçlü olduğunu biz hiç görmedik diyen liderler oldu, başta Biden olmak üzere, en son Brüksel’de gerçekleştirilen zirvede.

Diğer taraftan, bize yönelik bakış da değişti olumlu anlamda. Yani Türkiye aslında bu rollerini her zaman oynuyordu. Avrupa için, dünya için, barış için biz önemli katkılar sağlıyorduk. NATO içinde de NATO’ya ve NATO’nun faaliyetlerine en çok katkı sağlayan ülkelerin başında geldik eskiden beri, sadece asker sayısı bakımından değil, tüm faaliyetlerine ve bütçesine.

Diğer taraftan, özellikle YPG/PKK’ye karşı yürüttüğümüz operasyondan sonra bazı müttefikler bize yönelik özellikle savunma sanayi konusunda kısıtlamalar getirdiler. İhracat izinlerini vermediler. Şimdi yavaş yavaş bunun değiştiğini görüyoruz. Bir taraftan Almanya’dan henüz daha somut bir adım görmedik. İngiltere mesela… New York’ta Eylül ayında Sayın Cumhurbaşkanımıza Boris Johnson söz vermişti ve İngiltere yüzde 85 oranında kaldırdı, şimdi diğer geri kalan yüzde 15 üzerinde de çalışıyoruz. Kanada’yla… Geçen gün Dışişleri Bakanı Melanie ile bir görüşme gerçekleştirdik, bir mektup teatisiyle bu sorunu aşmayı planlıyoruz, kararlaştırdı. Şimdi mektup teatisi üzerinde, mektup üzerinde arkadaşlarımız, uzmanlarımız, diplomatlarımız çalışıyor.

SUNUCU- Biraz açar mısınız nasıl olacak o?

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Şimdi verilen ürünlerin 3’üncü ülkelere verilmesi konusunda esas itiraz oydu. Kanada, Karabağ Zaferi sırasında Azerbaycan’ı desteklediniz iddiasıyla bunu kaldırdı. Bu aslında, rutin tüm anlaşmalarda, savunma sanayii ürünlerinin ihracatında konulan bir madde. Üçüncü ülkelere, bir ülkeden aldığınız bir ürünü ya da o ürünü kullanarak ürettiğimiz başka bir ürünün başka bir ülkeye ihracatınca, o ülkeyle işbirliği yapmamız gerekiyor. Bizim de tüm ihracatımızda, anlaşmalarımızda konulan rutin bir madde. Bunu mektup teatisiyle bir kere daha güçlendireceğiz.

Örneğin biz Atak helikopterlerini Filipinler’e sattık. Motorunu kimden alıyoruz? ABD’den alıyoruz. Kendi ihtiyacımız olan Atak helikopterler için de ABD ihracat izni verdi. Motorlar için söylüyorum. Fakat Pakistan’a ihraç edeceğimiz Atak helikopterlerin motorları için ihracat iznini henüz alamadık.

Sonuçta bu rutin bir şey, ama bir mektup teatisiyle bir çıkış yolu bulalım dedik, onu da inşallah aşacağız. Onlar da bu süreçte gördüler önemini. İnşallah bunun kalıcı olmasını temenni ediyoruz. Çünkü Türkiye bugün önemli rol üstleniyor, ama güçlenen Türkiye ileride çok daha önemli bir aktör haline gelecek. Dolayısıyla, Türkiye bu gücünü istikrar, barış, ekonomik kalkınma için kullanıyorsa, Türkiye’ye yönelik kişisel husumetlerden ya da farklı düşüncelerden dolayı negatif bir tutum sergilemenin faydası yok.

SUNUCU- Buradan Amerika’ya gelmek istiyorum, çünkü son dönemde…

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Ben de tam Amerika örneği verecektim.

SUNUCU- Son dönemde Amerika’yla ilişkilerin geldiği nokta da malum ama, şimdi bu stratejik mekanizmanın kurulma kararı ve işletilmesi, sürecin başlaması belli bir ivme kazandırdı tabii iki ülke arasındaki ilişkilere, siz de Amerika’ya gideceksiniz, mevkidaşınız Blinken’la biraraya geleceksiniz. Bu nasıl etkileyecek iki ülke ilişkilerini? Tabii bununla bağlantılı olarak F-16 tedariki ve modernizasyonuyla ilgili talebimize de bir olumlu yanıt gelir mi bu süreçte?

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Daha önce de söyledim, İtalya’da Roma’da G-20 marjında Cumhurbaşkanımız Biden’la görüştü, burada Biden’ın bir teklifi oldu. Bizim sorunlu alanlarımız var, sorun yaşadığımız konular, bir de işbirliğimizi artıracağımız alanlar var. Tüm bu konuları ele alabileceğimiz bir stratejik mekanizma oluşturalım dedi. Sayın Cumhurbaşkanımız da bu teklifi olumlu karşıladı. Daha sonra biz bunun takibini yaptık ve en son Nuland gelince - 4 Nisan’dı sanırım - Ankara’da Sedat Bey’le beraber, ekiplerimizle beraber, bunun ilk toplantısını gerçekleştirdik. Şimdi Dışişleri Bakanları düzeyinde ilk toplantısını gerçekleştirmek için mevkidaşım Blinken 18 Mayıs tarihini önerdi. Washington DC’de bu görüşmeyi inşallah gerçekleştireceğiz ve sorunlu alanlar nedir, bunları nasıl çözeceğiz, sorun yaşadığımız konular, bir de işbirliğimizi artırabileceğimiz alanlar nedir ve bu konuda hangi adımlar atmamız gerekiyor? Bu mekanizmanın sonuç odaklı olmasını istiyoruz ve her iki tarafın da bu yönde adım atmasını önemsiyoruz. Yani daha önce Münbiç yol haritası vardı biliyorsunuz, 90 günde uygulanacaktı, uygulanmadı. Yani geçmiş yönetimleri suçlamak için söylemiyorum da böyle tecrübelerimiz var. Aynı şekilde Kuzeydoğu Irak’ta, PKK/YPG’li teröristleri Amerika ve Rusya 30 kilometre aşağıya indirecekti. Görüyoruz ki halen o bölgelerde teröristler var. Yani sonuçta bu mekanizmayı önemsiyoruz. İnşallah hem yaşadığımız sorunları aşabiliriz, savunma sanayii ürünleri de buna dahildir, hem de işbirliğimizi daha güçlendiririz. Amerika bu yönde samimi olursa biz de beraberce gerekli adımları atarız.

Başka bir sorunuz var mıydı bu konuyla ilgili?

SUNUCU- Dışişleri Bakanlığı’nın Kongre’ye yazdığı mektup da olumlu bir hava yaratı. Siz, ama, ihtiyatlı bir iyimserlik içindesiniz herhalde bu mektupla ilgili olarak da, yani Türkiye’ye F-16 verilmesi uygun şeklinde görüşü vardı.

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Mevcut F-16’ların modernizasyonu ve yeni model F-16’ların Türkiye’ye satılmasıyla ilgili bir süreç başladı ve askerlerimiz arasında müzakereler devam ediyor. Bu süreç devam ederken, Türkiye karşıtı bir grup Kongre üyesi yönetime bir mektup yazdı ve F-16’ların Türkiye’ye verilmemesi gerektiğini söylediler. Yönetim de, Dışişleri Bakanlığı bu mektuba cevaben F-16’ların Türkiye’ye verilmesi, yani bu sürecin olumlu neticelenmesinin sadece Türkiye için önemli olmadığını, bizzat ABD ve NATO için de çok önemli olduğunu söyledi, yani bunu önemsiyoruz. Ama en nihayetinde bu süreç resmen başladığı zaman, şimdi müzakereleri devam ediyor, Kongre’nin onayının alınması gerekiyor. Burada tabii Kongre’yi ikna edecek, biz de çaba sarf ederiz gerek Dostluk Grubu, gerek işte Büyükelçiliğimiz, diğer mekanizmalarımız da işler ama, tabii Kongre’yi ikna edecek olan da Biden yönetimidir. Ama bu mektubu biz önemsiyoruz olumlu anlamda.

SUNUCU- Rusya-Ukrayna savaşı ve ardından ortaya çıkan yeni düzen, ya da yeni düzenin ortaya çıkacağına dair yorumlar da Amerika’nın Türkiye’ye bakış açısını değiştirmiş görüyor.

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Tabii soğuk savaş bitmişti, bu savaş ne zaman biter, ne zaman ateşkes olur, Rusya Ukrayna’dan ne zaman çekilir, diğer taraftan yaptırımlar ne zaman kalkar, bunlar bir süreç, ama bu savaşın etkilerinin uzun süre devam edeceğini öngörüyoruz. Yani yeni bir soğuk savaşın başladığının belirtilerini görüyoruz, bu savaş uzadıkça bu daha da derinleşir, o nedenle bu soğuk savaşın derinleşmemesi için çaba sarf ediyoruz.

Biz Türkiye’ye, yani bir kutuplaşma olduğu zaman önem verilmesini istemiyoruz. Tam tersi, bu kutuplaşmaların oluşmaması için ya da ortadan kaldırılması için sarf ettiğimiz çabaların fark edilmesini istiyoruz. Yani onlara yaranmak için söylemiyorum, yani Türkiye’nin önemini anlamaları gerekiyor. İhtiyaç duyduk Türkiye önemli, ihtiyaç duymadık… Şimdi yarın soğuk savaş diyoruz da, emareler görüyoruz diyoruz, bu ortadan kalktı, Türkiye’ye ihtiyaç yok anlayışı olmaz, yani stratejik bakmaları gerekiyor. Biz dış politikada stratejik adımlar atıyoruz.

SUNUCU- Şimdi önemli bir şey söylediniz yeni bir soğuk savaş belirtileri var diye, zaten bunun bir sonraki adımı da ciddi bir kutuplaşmayı getirir, dünya bunu daha önce yaşadı. Bu Türkiye’nin mevcut durumunda zorlanmasına neden olur mu?

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Biz dengeli, ilkeli ve hukuka uygun bir dış politika izlemeye devam edeceğiz. Elbette Türkiye NATO üyesidir, müttefikidir, üye olduğumuz teşkilatlar içinde, başta NATO olmak üzere, elbette uyum ve işbirliğine önem verdik bugüne kadar, bundan sonra da vereceğiz. Ama bu gerginliğin ve kutuplaşmanın bir an önce giderilmesi ya da daha da derinleşmemesi için de bugün nasıl iki ülke arasındaki savaşın sona erdirilmesi için çaba sarf ediyorsak, bu anlamda da her zaman çaba sarf eden bir ülke olacağız. Ve dış politikamızda bir denge unsuru var, başlangıçta bir zemin kayması olarak değerlendiriliyordu, özellikle Batı’da ve bizim kendi içimizde de böyle değerlendirmeler vardı, ama şimdi en çok eleştirenler bile ya da sorgulayanlar bile bizim izlediğimiz bu denge politikasının ne kadar faydalı olduğunu görmeye başladı. O yüzden, bir taraftan evet müttefiklik, bir taraftan evet üye olduğumuz teşkilatlar, İslam İşbirliği Teşkilatı üyesiyiz, Türk Devletleri Teşkilatı var, D-8 var, bunu D-20 yapmaya çalışıyoruz, Ekonomik İşbirliği Teşkilatı var, Karadeniz Ekonomik İşbirliği var, yani bölgesel ve uluslararası örgütler var, buralarda yükümlülüğümüzü yerine getirirken biz artık bölgesel bir aktör değiliz, biz küresel bir aktörüz Türkiye olarak. Bunun da gereğini yapmaya devam edeceğiz. Bunun kolay olmayacağını da biliyoruz, elbette taraf tutma konusunda, diğer konularda baskılar olabilir, ama siz ilkeli politikanızı devam ettirirseniz, girişimci, insani, sahada ve masada güçlü politika diyoruz ya, ama bunun temelinde ilkeli politikalarınızı devam ettirirseniz bu süreci yönetmek kolay olur, ama bu süreçte ilkeden vazgeçersek o zaman toparlamamız zor olur.

SUNUCU- Doğu Akdeniz’le ilgili önemli gelişmeler var, ama aynı zamanda bunlar Türkiye’nin dış politikadaki normalleşme adımlarıyla da bağlantılı görünüyor, özellikle Mısır ve İsrail’le. Şimdi sizin bir İsrail ziyaretiniz planlanıyor, Enerji Bakanı’yla mı gideceksiniz, Milli Savunma Bakanı’yla mı gideceksiniz, oradan başlayalım, bununla ilgili haberler vardı.

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Medyada kendiliğinden böyle haberler çıkıyor. Bizim, ne Hulusi Paşa’dan, ne de benim ağzımdan böyle bir şey çıkmadı. Niye böyle yazıyorsunuz bunu? Dedikoduya göre dış politikada haber yapılır mı? Sorarsınız bize, biz de zaten daha önce de söyledik, yani şimdi Milli Savunma Bakanımızla böyle bir planımız yok bizim, Enerji Bakanımızla. Sayın Cumhurbaşkanımız da Herzog geldiği zaman basın toplantısında söyledi, onun dışında bizden bir açıklama yokken nerede çıkıyor? Ciddi ciddi basın kuruluşları bunları yazıyor-çiziyor, anlamıyorum ben gerçekten.

SUNUCU- Ne zaman planlanır?

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Yani bu gidilemez anlamında söylemiyorum, yeri geldiği zaman gidilir. Ama Nisan ayının başı için planlanmıştı, Başbakan Bennett İsrail’de olmayacaktı dolayısıyla, başka bir tarih önerelim dediler. Mayıs’ın 3. haftası gibi gitmeyi planlıyoruz. Aslında biz Filistin’le ortak mekanizmamız toplantısını yapmak için çok önceden anlaşmıştık, yani 3 Nisan’da. Dolayısıyla, 4 Nisan’da İsrail’e gideriz dedik Sayın Cumhurbaşkanımızla Herzog’un mutabık kaldıkları üzere. Biz de o tarihte gideriz dedik, ama o tarih uymadığı için karşı tarafa Filistin’de bize iki kere gidip gelmeyin, onlar bir tarih versin, bir gün bizi ziyaret edersiniz, bir gün onları ziyaret edersiniz dediler ve bu şekilde Mayıs’ın 3. haftası gibi planlıyoruz. Hem Filistin’e hem de İsrail’e bir ziyarette bulunacağız.

SUNUCU- Bu Doğu Akdeniz’de enerji kaynaklarının paylaşımı ya da iletimiyle ilgili Sayın Cumhurbaşkanının da kısa dönem içinde önemli gelişmeler olacağını göreceksiniz şeklinde açıklamaları vardı. Şimdi yeni bir sistem mi oluşmasını düşünüyoruz bu normalleşme adımları kapsamında nedir plan, ya da bu ziyaretler sonrasında mı ortaya çıkacak?

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Biz en başından beri hakça paylaşım ve Doğu Akdeniz’de işbirliği diyoruz. Bu işbirliğine yanaşmayan ülkelerin farklı kamplaşmaları oldu, Türkiye’yi dışlayan inisiyatifleri oldu, bloklar oluştu. Ama bunların hiçbirisini fiiliyatta bir anlamının olmadığını da gördük. Ve şimdi bizim teklifimiz, Cumhurbaşkanımızın AB’ye teklifi, gelin işte Doğu Akdeniz konferansı düzenleyelim, herkes katılsın, Kıbrıs’ta da iki taraf katılsın teklifi yavaş yavaş önem kazanmaya başladı. Şimdi İsrail’le normalleşme yönünde atılan adımlarda yine daha önce başlatılan Berat Bey’in de karşıtıyla yaptığı görüşmeler vardı bu doğrultuda. Ama Netanyahu Hükümeti döneminde çok ilerleme sağlayamadık maalesef. Şimdi herkes şunu bir kere daha gördü: EASTMED’in herhangi bir ekonomik şeyi yok, fizıbıl bir proje değil. Sonuçta şu anda savaş devam ederken herkes enerji kaynak ve güzergahlarını çeşitlendirmek istiyor, biz de bu yönde adımlar atıyoruz. Bir taraftan güney gaz koridoru, işte TANAP’ın kapasitesinin arttırılması. Şimdi 16 milyar metreküp, 2023’te 23’e çıkacak, 2026’da 31 milyar metreküpe çıkması planlanıyor, bu doğrultuda çalışmalar yapıyor. İsrail’in de ciddi bir zengin bir rezervinin olduğunu görüyoruz. Diğer bölgedeki diğer ülkeler de bu yönde kaynak rezervler bulabilir, çalışmalar devam ediyor. Dolayısıyla, bunların uluslararası piyasa, özellikle de Avrupa piyasalarına ulaşabilmesi için en ekonomik güzergah Türkiye. Ve burada tabii Kıbrıs’ın üzerinden geçmesi gerekiyor Türkiye’ye gelmesi için. Burada da Kuzey Kıbrıs Türk Cumhuriyeti’nin hakça paylaşım konusunda üç tane önerisi var, bugüne kadar Rum Kesiminin evet diyemediği. Bunu Avrupa Birliği’ne de anlattık, tüm ülkelere anlatıyoruz. Oysa siyasi süreçte çözüm ne zaman olacak belli değil, çünkü Rum tarafı yanaşmıyor Crans-Montana’da da gördük, Annan Planında gördük. Ama hakça paylaşım konusunda pekala adım atılabilir, burada herkes kazanır. Bu konuda da yani Rum Kesimi’ni prensip olarak kabul ettiği bir konuda somut adım atabilmesi için kim ikna edecek? Avrupa Birliği ikna etsin. Çünkü buradan gelecek gaza şu anda Avrupa Birliğinin de ihtiyacı var. Yeni fikirlerle geleceğiz diyor Rum Kesimi, ama görelim bakalım nasıl fikirlerle gelecekler?

SUNUCU- Şimdi bölgedeki normalleşme için, hem bu enerji için de önemli Mısır’la ilişkiler. Son sizin yaptığınız bildirimlerle diyeyim, çünkü zannediyorum resmi olarak kararname henüz çıkmadı, Mısır’a büyükelçi düzeyinde bir isim maslahatgüzar olarak görev yapmak üzere atandı. Bunu ilişkileri düzeltmek adına ortaya konmuş bir irade beyanı olarak görüyoruz. Peki, daha da düzelir mi Mısır’la ilişkiler? Yani çünkü Sisi’ye karşı Türkiye’nin bakış açısı ortada, bir yere gelip tıkanır mı bu?

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Düzelir, düzelmesi de gerekiyor. Çünkü Türkiye-Mısır ilişkilerine sadece iki ülke ya da iki ülke halkı farklı görüşlerimiz olabilir, birbirimizi her konuda desteklemeyebiliriz ya da herkes herkesten hoşlanmak zorunda değil. Ama iki ülkenin arasındaki olumlu ilişkilerin sadece iki ülkeye yansıması olmuyor. İşte Doğu Akdeniz’de var, Filistin meselesinde aynı şekilde önemli, İslam dünyası için önemli, Arap dünyası için önemli, Afrika için önemli, Ortadoğu için önemli. Sonuçta bir süreç başladı. Bakan Yardımcıları düzeyinde iki tur görüşme oldu, şimdi üçüncü tur görüşme de olabilir. Biz de Dışişleri Bakanı Semih Şükrü’yle ve diğer arkadaşlarımızla bir araya gelebiliriz.

SUNUCU- Bir iftar daveti olmuştu zannediyorum.

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Önümüzdeki süreçte bir araya gelme konusunda bazı öneriler var, ama bunlar henüz netleşmedi. Netleşmeden de somut bir şey söylemek doğru olmaz. Ama her iki tarafta da ilişkileri normalleştirme konusunda bir iradenin olduğunu görüyoruz. Ve bu konuda çabalarımız da devam edecek, adımlar atacağız. Daha önce İslam İşbirliği Teşkilatı’nda Büyükelçi olarak görev yapan bir arkadaşımızı maslahatgüzar olarak görevlendirdik, bunun örnekleri var. Kudüs’te Başkonsolosumuzda biliyorsunuz yine büyükelçilik yapmış bir arkadaşımız. Sonuç itibariyle ileride bu adımlar atılmaya devam ederse, daha ileriye yönelik ve ilişkilerimiz normalleştirme konusunda tam bir irade ortaya çıkarsa, tekrar karşılıklı büyükelçi atama da söz konusu olabilir.

SUNUCU- Ama Dışişleri Bakanı’yla bu en azından Ramazan ayı içinde…

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Yani şu anda netleşmiş bir görüşme en azından bir tarihi yok.

SUNUCU- Suudi Arabistan’a Sayın Cumhurbaşkanının bir ziyareti üzerinde duruluyordu, o da ilişkilerin normalleştiği ülkelerden biri bu dönemde. Var mı bu konuda yeni gelişme?

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Suudi Arabistan’la da ilişkiler normalleşmeye başladı, adımlar da atılıyor. Aslında bizim Suudi Arabistan’a yönelik olumsuz attığımız bir adım yok, ya da onlara yönelik aldığımız bir tedbir yok. Maalesef Suudi Arabistan’ın bazı olumsuz tavırları oldu. Ve bu yönde, olumlu yönde adımlar atılırken tabii ki karşılıklı ziyaretler de olacaktır. Benim daha önce biliyorsunuz bir Cidde ziyaretim oldu, Dışişleri Bakanını ziyaret ettim, kendisi de Türkiye’ye gelmek istediğini söyledi. Bizim düzeyimizde ve daha liderler düzeyinde de karşılıklı ziyaretler mutlaka olacaktır.

SUNUCU- Yargı kararı olduğunu biliyorum, ama iki ülke arasındaki ilişkilerde bir olumlu hava yakalandığı dönemde Cemal Kaşıkçı dosyasının Riyad’a gönderilmesi siyasi anlamda da bir tartışma yarattı. Özellikle dün Meclis’te de çok eleştiriler vardı, bu eleştirilere yanıt verir misiniz? Çünkü nihayetinde iki ülke ilişkileri de sizin alanınıza giriyor.

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Şimdi bunu şöyle değerlendirmek lazım: Kaşıkçı cinayetinden hemen sonra Suudi Arabistan yargı alanında işbirliği teklifinde bulundu ve bu işbirliği teklifini biz kabul ettik. Nitekim Suudi Arabistan Başsavcısı, İstanbul Başsavcımızı ziyaret etti. Fakat o zaman istediğimiz işbirliğini maalesef göremedik. Şimdi ilişkiler normalleşmeye başlayınca buradan bir işbirliği gördük, yani oradaki mahkeme kararları bize iletildi. Adalet Bakanımız bunun hukuki boyutunu da gayet güzel bir şekilde aslında izah etti, bu işleyen hukuki bir süreçtir. Ve 6706 sayılı yasanın 24. maddesi de gayet açık. Yani burada şüpheli veya sanığın yabancı devletin vatandaşı olması nedeniyle, Türkiye’de hazır bulundurulamaması halinde yabancı devlete devredilebileceği açıkça söyleniyor. Ama bu işbirliğini yapabilmemiz için Suudi Arabistan’dan daha önce bu anlamda bir adım gelmemişti, işbirliği yönünde olumlu bir adım gelmemişti, şimdi gelmeye başladı. Gelmeye başlayınca da bizim yargımız da gereğini yapıyor, yani bu aslında hukuki bir süreç. Elbette siyasi ilişkilerin olumlu yönde seyretmesinin hukuki süreç konusunda ya da adli konularda işbirliğimize de olumlu yansıması var. Şimdi muhalefeti anlamak mümkün değil, sorun devam ederken “niye devam ettiriyorsunuz?” diyor, bir sorun çözüldüğü zaman ya da hukuki bir işbirliği yaptığı zaman bu sefer “niye yapıyorsunuz? Neyi sattınız?” vesaire rasyonellikten uzaklaşarak gerçek dışı ithamlarda, suçlamalarda bulunmaya başlıyorlar. Yani ne istediğinizi söyleyin. Türkiye bir ülkeyle ilişkiler kötüyken niye kötü diyor. İyileştiriyorsunuz bu sefer niye çark ettiniz diyor. Daha önce niye söylüyordunuz niye kötü düzeltin diye niye söylüyordunuz? Tamam sizin de tavsiyenizi dinlemiş olduk düzelttik bir ülkeyle ilişkileri, sonra niye çark ettiniz diye suçlamaya başladınız? Dertleri başka.

SUNUCU- Son 3 dakikamız. İlişkilerimizin düzelme yolunda…

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- İç siyasete de soktunuz bizi.

SUNUCU- Hemen tekrar çıkacağız.

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Yani yok, yani Dışişleri Bakanı olarak tabii ki milli bir politika olduğu için, biraz da siyaset üstü Cumhurbaşkanımız da böyle yapıyor ülkemizin milli menfaatleri, ama bu tür gereksiz şeyler olduğu zaman da tabii cevabını veririz, hiç çekinmeden veririz.

SUNUCU- Ermenistan’la ilişkilerde kısa süre önce mevkidaşınızla bir telefon görüşmesi de oldu zannediyorum yanlış hatırlamıyorsam. Bu normalleşme sürecinde yeni somut adımlar Ermenistan’la da bekleyelim mi?

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Somut adımlar atılacak, güven arttırıcı adımlar atılıyor, ayrıca Ermenistan ve Azerbaycan arasında Brüksel toplantısından sonra varılan mutabakatı önemsiyoruz. Sınır komisyonunun oluşturulması, iki daha önce Azerbaycan’ın teklif ettiği kapsamlı bir barış anlaşması üzerinde de mutabakata varmaları. Yani Dışişleri Bakanlarını görevlendirdiler, bu konuda çalışma yapalım, yani anlaşmanın taslağını çalışacaklar. Ceyhun kardeşim bu konuda telefon açarak bize de bilgiler verdi, kendisine çok teşekkür ediyorum. Sayın Aliyev’le de, Cumhurbaşkanımız da görüştüler, tabii biz bu süreci destekliyoruz. Güney Kafkasya’nın istikrarı için herkes herkesle ilişkilerini normalleştirmeli. Uzun süre kopan ilişkilerin rayına konulması, düzeltilmesi öyle kolay olmuyor, cesur adımlar gerektirir. Bir günde de bu işler olmaz.

Diğer taraftan, özel temsilcilerimiz tekrar görüşüyor. Şimdi üçüncü görüşmeyi de yine Viyana’da yapacaklar. Yani burada Ermenistan’a şunu söylemek isterim: Tamam baskı altında olabilirsiniz, bu kolay bir süreç değil tamam. Diasporanın bir kısmı da bu normalleşmeyi desteklemiyor, görüyoruz. Özellikle Amerika ve Fransa’daki diasporadan bahsediyoruz, tam tersine açıklamalar yapıyorlar. Artık üçüncü bir ülkede görüşmeye gerek var mı? Bir taraftan bir günde ilişkiler normalleşsin, sınırlar açılsın diyorsunuz, diğer taraftan halen Türkiye’de ve Erivan’da görüşmeye cesaret edemiyorsunuz. Bu konuda yani kendi ülkelerimizle görüşmeye bile yanaşamıyorsan diğer konularda nasıl adımlar atacaksınız? Yani suçlamak için söylemiyorum da biraz cesur olsunlar, Türkiye’de görüşmenin ne mahsuru var? Sen Türkiye’de görüşmeye gelemeyeceksen diğer konularda nasıl adım atacağız? Hatta biz ilk biz Erivan’a gelelim dedik, yok yok üçüncü ülkede görüşelim dediler. Yani biraz daha cesur adımlar atmaları gerekir.

SUNUCU- Çok teşekkürler hem bilgiler, hem değerlendirmeler için Sayın Bakan çok sağ olun.

DIŞİŞLERİ BAKANI MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU- Sağ olun, teşekkür ederim.

SUNUCU- Dışişleri Bakanı Mevlüt Çavuşoğlu sorularımızı yanıtladı.

Ankara’dan iyi günler.

* Interpress deşifresidir.